WEBСАД

Почва и удобрения

Какое влияние на гумус почвы оказывает мочевина (карбамид). По одним источникам гумус не расходуется и даже накапливается, в других наоборот ускоряется процесс разложения гумуса и как следствие увеличение нитратного азота в почве. Если много писать, то можно ограничится ссылкой на инфу по теме.
Заранее благодарю.

Садовник_
Иваново
06.11.2016
15:34:28

1

Способ призвания очень прост - в личку написать, я получу уведомление и появлюсь. Просто так я редко заглядываю. Вот сейчас чисто случайно мимо проползал.

Отвечаю кратко - а) карбамид на гумус не влияет никак; б) гумус в почве активно расходуется, и если нет источника его регулярного пополнения, желательно естественного, его содержание быстро снижается до крайне бедного. Мы это здесь, кстати, уже обсуждали.
Если будут дополнительные вопросы, разберемся подробнее.

avchep
Москва
15.11.2016 21:23:54

2

avchep, подскажите, пожалуйста, где найти обсуждение про накапливание гумуса в почве? Хотелось бы прочитать. Знаю про возможность поиска в архиве форума, периодически практикую, но не всегда успешно. Источник пополнения, о котором Вы упоминаете, это компост?

E_lena
Ярославль
15.11.2016 21:54:44

3

[2] Если имеете в виду этот Форум, то дискуссия была не конкретно на эту тему, а про то, что гумус в почве подвергается распаду и деградации, вследствие чего, его нужно непрерывно восполнять. В серьезном сельском хозяйстве это делается с помощью научно-обоснованного севооборота. У нас в маленьких садах приходится восполнять его активно, внесением всякой органики, конечно, компоста в первую очередь. И не стоит забывать, что структура и тип почвы в данной местности складывается из множества факторов, и существенно изменить ее невозможно. Все, что мы вносим в почву - это, в лучшем случае, заготовка для образования собственно почвы, над которой должны трудиться всякие малые существа, в ней обитающие. Заменить их невозможно.

avchep
Москва
16.11.2016 11:20:39

4

avchep, ой, пока вы не убежали - ещё вопросик.
Можно ли в условия Подмосковья получить в почве переизбыток Магния, переусердствовав с внесением Доломитовой муки. Или это надо очень сильно потрудится? :))).
Я тут пыталась читать научную литературу, но увы - химия не мой профиль.

Оксана
Москва
17.11.2016 11:34:49

5

И в Подмосковье, и вообще где-угодно можно при желании получить избыток чего угодно. Но проблема не в этом.
Вообще, стоит различать формальное содержание какого-то компонента в почве и его реальное влияние на свойства почвы. Скажем, можно просто засыпать все доломитом, и при этом магний может в таком субстрате быть недоступным. Формально магния будет преизбыток, но растения об этом ничего не узнают и будут страдать дефицитом магния, а заодно и еще половиной других элементов питания.
При этом самые плодородные почвы на Земле образуются на карбонатной (известняково-доломитной) основе. Увы, не в наших краях. И мы не можем просто по желанию заменить наш убогий кремнеземный минеральный субстрат почвы на карбонатный. Поэтому и вносить в слоновьих дозах известняки и доломиты в наших краях совершенно бесполезно. Эти компоненты в наших краях вносят только для раскисления, желательно при этом соблюдая всякие нормативы (то есть, сначала прикинуть реальный пэ-аш, и по таблицам узнать потребное количество). Если переусердствовать, получим просто временный избыток карбоната, который будет плохо сказываться на доступности фосфора, железа, марганца. За несколько сезонов, впрочем, все вернется к обычному равновесному составу почвы для данной местности.

avchep
Москва
17.11.2016 12:10:46

6

[5] avchep, вот в том то и дело - что я начиталась литературы и поняла только одно, что при внесении магния в почву он начинает жить своей жизнью, неподвластной воле садовода. И как он там преобразуется и куда и как уходит - процесс очень сложный и зависит от почвы конкретного участка. Но в конечном итоге на почвах Средней полосы и Белоруссии он весьма быстро вымывается из почвы и выносится растениями. По крайней мере для белорусских сельхоз-производителей рекомендуют вносить нормы магния под однолетние культуры ежегодно. И нигде ни слова о возможности переизбытка магния в наших краях - везде только о недостатке и необходимости его дополнительного внесения.

Собственно говоря интерес возник из-за того что на другом форуме один человек начал активно агитировать против применения доломитки на участках (вместо нее - известь пушонку), аргументируя это тем что для очень многих цветочных культур нужны ежегодные внесения доз кальция именно как элемента питания растения. Причем для некоторых культур (типа флоксов или вишен) повышенных доз кальция. Если при этом вносить доломитку, то типа можно получить переизбыток магния и от этого соответственно угнетение растений. Ему удалось таки перепугать значительную часть жителей того форума и там пошел массовый отказ от применения доломитки на своих участках:))).
При этом сам человек имеет садовый участок в Красноярске - я смотрела почвенную карту - а у них там вроде как и чернозем даже и я так понимаю именно та самая карбонатная подложка.

Оксана
Москва
17.11.2016 12:51:27

7

Да, вот именно, что здесь путаница возникает. Что понимать под переизбытком (или просто избытком). Важны ведь, на самом деле, только две вещи - хватает ли данного элемента питания растениям, и не влияет ли эта форма внесения магния на потребление других важных элементов питания.
В большом сельском хозяйстве нормы внесения должны регулироваться более-менее научным способом, с учетом реального содержания, норм выноса растениями, оценки вымывания и т. п. Отсюда и рекомендации. Естественно, это как-то усредняют по хозяйствам со сходными условиями. Кроме того, считают деньги, потому что себестоимость продукции должна быть разумной и соответствовать рынку (понятно, что в современной Белоруссии этот фактор в существенной степени смягчается всякими субсидиями и госзакупками, но совсем это игнорировать не могли даже в СССР). Поэтому вносить чего-то существенно больше обоснованной нормы просто как минимум не имеет смысла.
Есть ли здесь что-то полезное для частного садовода-огородника? Скорее нет, потому что в условиях малого сада все не так, как в большом и усредненном поле, и на экономику можно совсем внимания не обращать. И тогда возникает возможность экспериментирования за гранью разумного. Собственно, как я понимаю, задача простая - вместо того, чтобы вносить каждый год, нельзя ли внести сразу впрок десятикратное количество. Вот мы и пришли к выводу, что внести можно, но результат будет не обязательно хороший, именно потому что это влияет на другие элементы питания. И кальций здесь на последнем месте. Во-первых, потому что кальций - один из самых некритичных элементов питания. Для жизнедеятельности растения кальций требуется в чрезвычайно малых количествах, причем сама растительная клетка исключительно точно блюдет низкое содержание кальция, и имеет эффективные способы его резервирования. То есть, дефицит кальция - это чрезвычайно маловероятное событие, достичь которого можно, наверное, только в лабораторных условиях. При этом растения неплохо используют природный избыток кальция, в основном для укрепления материала в межклеточном пространстве - но для тех же целей точно так же пригоден и магний.

avchep
Москва
17.11.2016 13:17:59

8

[7] avchep,
1) "Собственно, как я понимаю, задача простая - вместо того, чтобы вносить каждый год, нельзя ли внести сразу впрок десятикратное количество".
Не совсем так. Человек утверждает что многим растениям требуется как раз почти ежегодное внесение повышенных доз кальция. Аргументируется это тем что при ежегодном внесении доз кальция увеличивается устойчивость растений к грибным заболеваниям - типа клетка прочнее и нарушить грибу ее сложнее :)))))).
Но при этом при применении доломитки могут, типа, возникнуть проблемы с переизбытком магния.

2) Я правильно вас поняла - что каждый вид растения берет для своего роста ту дозу кальция, которая для него заложена генетически, ну и некоторый резерв и ни грамма больше?.
Просто каким-то видам его надо чуть больше, каким-то чуть меньше. Но все равно это в мизерных количествах?

Оксана
Москва
17.11.2016 14:39:24

9

Понимаете правильно. Физиологически обоснованное потребление кальция растением обусловлено потребностями растительных клеток - и оно совершенно мизерное, это не граммы и даже не миллиграммы. Это очень важная вещь и роль кальция в растениях исключительная - и эта роль именно требует очень малых количеств.
При этом значительная часть кальция не попадает в клетки, а остается в межклеточном пространстве, и служит для укрепления (в прямом смысле слова) строительного материала, связывающего клетки в растительную ткань. Эта роль не критична, и без кальция эта ткань вполне образуется, потому что в основном состоит из органических веществ - целлюлозы и тому подобных. Кальций только несколько упрочняет этот материал. Для некоторых растений это очень важно, для большинства, как говорят в таких случаях, это факультативно, необязательно. Видимо, именно это и имеет в виду упомянутый "человек". При этом, он делает далеко идущий вывод, что такое упрочнение важно как способ повышения устойчивости к грибным болезням. Это вполне разумная идея, но, увы, не имеющая надежного экспериментального обоснования. Вообще это отдельный разговор, здесь много мелких и нудных деталей, но общий вывод будет довольно банален - достичь действительно значимой устойчивости к грибам таким образом (повышением доз кальция) не получается. К тому же, повторю, для укрепления (армирования) клеточных оболочек магний подходит почти так же как кальций, так как химически эти металлы очень близки, а способ их связывания с углеводами стенки фактически одинаков.

Иными словами, если "избыток" магния и вреден, то за счет куда более существенного фактора - создания неблагоприятных условий для поступления в растение важнейших элементов питания, прежде всего фосфора и железа. Это - намного более серьезная и обоснованная проблема, чем полумифическое противодействие грибному вторжению.

avchep
Москва
17.11.2016 14:58:41

10

avchep, а в итоге что все таки лучше доломитку или известь? Или все равно? И как Вы относитесь к костной муке в качестве удобрения?

E_lena
Ярославль
17.11.2016 20:38:19

11

Итога здесь нормального не получится. Вообще, если бы мы сравнивали чистые карбонат кальция (кальцит, из которого и состоят те породы, которые скопом именуют известняками) и карбонат магния (магнезит), то для целей раскисления почв кальциевый карбонат, безусловно, эффективнее, просто по чисто химическим причинам. Но доломит - это не карбонат магния. Строго говоря, это тот же известняк, но подвергшийся, как говорят геологи, доломитизации, то есть частичному замещению кальция магнием. Именно частичного и часто весьма неглубокого, и неоднородного по объему. Сколько в конкретном доломите магния можно узнать только в результате анализа. Садоводу это не должно быть так уж важно. Для наших целей поэтому разницы немного. Можно даже сказать, что совсем нет, и рассматривать доломит как разновидность известняка со всеми вытекающими последствиями.

К костной муке и ко всем подобным удобрениям я отношусь просто великолепно, где-то даже можно сказать необъективно. Но это другая тема.

avchep
Москва
17.11.2016 21:12:32

12

avchep, а могут ли нанести вред почве рассыпанные строительные сухие смеси на гипсовой основе и цементной? Нужно ли убирать или удалять такую землю?

Рогнеда
Москва
17.11.2016 21:34:40

13

В небольших количествах нет. В больших - это непредсказуемо, потому что такие смеси, особенно современные, содержат множество дополнительных компонентов для улучшения и регуляции схватывания, ровноты, тиксотропных характеристик и т. п. - и разобраться в этом под силу только специалисту, знающему и коммерческие рецептуры, и свойства таких компонентов. Поэтому просто избегайте этого, а если много рассыпали, просто соберите. Почву уничтожать не надо - радиоактивные изотопы и боевые отравляющие вещества в строительные смеси точно не кладут.

avchep
Москва
17.11.2016 22:01:06

14

avchep, спасибо! Остатки смесей в дырявых мешках до машины не донесла, рассыпались по земле.

Рогнеда
Москва
17.11.2016 22:14:02

15

avchep, спасибо за консультацию.
Ещё просветите , пожалуйста, полив молочнокислыми продуктами (просроченными)как влияет на гумус и не может ли это повредить растению?

E_lena
Ярославль
17.11.2016 22:51:36

16

[15] На гумус не влияет никак, и вообще стоит иметь в виду, что гумус образуется только(!!) из растительных остатков. Все остальное - это просто доп. питание для почвообразующих организмов, чтоб им веселее было жевать малопитательную растительную органику. Все остальное в этом процессе (гумусообразования) исчезает без осязаемого следа, превращаясь в воду (много), углекислый газ (много) и минеральные соли (мизерное количество, в основном уходит в грунтовые воды). Но на этом калорийном и разнообразном питании размножаются почвообразующие организмы - бактерии и грибы, черви и коллемболы, и всякие прочие малые насекомые и ненасекомые существа.
Все пищевые остатки поэтому должны заканчивать жизнь в компостере. Там от них большая польза - это фактически топливо для образования гумуса из листьев, травы и веток.

Можно ли поливать протухшей простоквашей прямо растения. Прямо - не стоит. Разведете много живности, не имеющей прямого отношения к почвообразованию. В самом скверном случае бурное развитие такой живности вблизи корней может привести к их поражению. Тем не менее, если очень хочется, то можно развести это водой раз в сто, и попробовать поливать этим. В такой жидкости есть кое-что полезное, в частности, для активизации почвенных организмов, что особенно актуально в начале сезона. Не уверен, что результат будет поразительным, но это, по крайней мере, точно не вредно.

avchep
Москва
18.11.2016 14:43:16

17

Ух, какие интересные вопросы пошли - тоже хотела про цементные смеси спросить, так как в старой саловодческой литературе часто встречалисть такие рекомендации по утилизации цемента.
Вернусь к раскислению:
1) мне где-то попадалась информация, что в процессе раскисления почвы доломиткой происходит реакция с кислой средой. Как только почва нейтрализуется, то оставшаяся в живых доломитка остается в почве, как бы про запас и расходуется постепенно в течении долгого времени.
2) И таким образом утверждается что доломиткой можно раскислить почву только до нейтральной, но нельзя сделать реакцию почвы известковой, выше 7Ph.

3)При применении извести пушонки - происходит процесс раскисления за счет растворения извести в воде.
4) При этом рекция происходит очень быстро и можно запросто переизвестковать пову увеличив Ph выше 7.

Это так?

И ещё вопрос. По вашим оценкам, если внести на торфяную кислую клумбу Ph 4,5-6 известковую крошку диаметром 1-2 мм, или закопать крупные обломки известняка, то пойдет ли процесс раскисления? И можно ли получить спустя какое-то видимо длительное время нейтральную рекцию у торфа?

Оксана
Москва
18.11.2016 18:52:42

18

[17] Про «доломитку» все практически верно. Действительно так невозможно получить щелочную реакцию почвы (еще бы я понимал, зачем), но можно только гасить закисление почвы, происходящее по естественным причинам, и держать pH около нейтральной. Насчет применения пушонки я уже как-то писал – это чрезвычайно нежелательно, так как дает грубый скачок pH, губительный для обитателей почвы. Этот эффект при этом недолговечен, так как гидроксид кальция очень быстро превратится в карбонат, а эффект будет вымыт максимум за один сезон, а скорее и быстрее. В общем, получается довольно бессмысленное варварство. Вообще, повторю – эксперименты по существенному изменению относительно ее равновесного состояния в данной местности и климате обречены на неудачу. Мягко корректировать свойства почвы можно.
Про торфяную клумбу – не вполне понимаю, зачем нужно учреждать торфяной субстрат для того, чтобы изменять его кислотность к нейтральной. Кислая реакция торфа – его естественное состояние, это из-за того, что на поверхности торфяных частиц множество окисленных групп, и при промывке торфа водой из него вымываются все нейтрализующие катионы, оставляя только кислотные группы. Поэтому, если туда накрошить известняк, будет происходит нейтрализация таких групп с последующим вымыванием и возвратом в первоначальное состояние. То есть, такие циклы закисления-раскисления. Вопрос – а каким растениям такое понравится? По моему, проще другой субстрат сразу подобрать.

avchep
Москва
21.11.2016 21:58:20

19

avchep, с интересом и пользой прочитала вашу дискуссию с Оксана, . У меня вопрос, в голове отложилась информация, что при посадке косточковых надо в яму вносить много извести, для улучшения pH почвы, в этом году весной пересаживала крепкое деревце сливы, от души в яму внесла доломитку, хорошо поливала и погода стояла не сухая, а дерево засохло, могла ли сыграть доломитка в этом свою роль или обратить внимание на другие факторы.

Индика
Пушкино
21.11.2016 23:08:36

20

avchep, если хватит Вашего терпения... Скажите, пожалуйста, нейтрализованный торф, который используют для мульчирования, после многократных поливов тоже вернётся в первоначальное состояние [18]?

МариТе
Москва
22.11.2016 00:18:56

21

Присоединяюсь к [20].
Накупила нейтрализованного (есть разница с "нейтральным"?) торфа для создания смеси растениям, не любящим кислую почву. Это что, после поливов субстрат снова станет кислым? :О

филифьонка
Зеленоград
22.11.2016 11:40:44

22

[20,21] Пркомментирую пока это, а [19] позже, когда время будет. Со временем безусловно так и будет. Но я не вижу тут ничего страшного. Вообще закисление мульчи - явление обычное. Но растениям важны условия, в которых находятся всасывающие корешки, а они редко уходят в мульчу, и даже если частично и уходят, основная масса находится в нормальной почве. Поэтому не будем создавать проблему там, где ее нет. Мульчируйте на здоровье (растений).

avchep
Москва
22.11.2016 12:08:59

23

И в дополнение к [21], где речь идет не о мульче. В перспективе любой торф вернется к кислой реакции. Но это происходит не моментально. Частички известняка в воде не растворимы, они медленно реагируют с почвенным раствором, нейтрализуя его по необходимости. При этом кальций из известняка становится подвижным и подвергается постепенному вымыванию. В любом случае, это занимает годы. Мораль тут простая - если речь идет о почвенной смеси для сезонных растений (однолетников, малолетников), такой субстрат надежно сохранит нейтральную реакцию на время существования посадок. А вот если мы хотим сделать почвосмесь "на века" - для какого-то серьезного многолетника или дерева, стоит подумать о том, что торф себя проявит в горизонте 5-10 лет. Впрочем, это будет очень постепенно, и растение даже может приспособиться. Но некоторые растения очень чувствительны к почвеной среде, и можно вполне нарваться на то, что сначала будет расти как на дрожжах, а потом начнет необъяснимо чахнуть. Но это все об одном и том же - возможности или, скорее, невозможности обмануть Природу.

avchep
Москва
22.11.2016 12:18:52

24

Как здорово, что появилась эта тема!
Давно назрели два вопроса - один про дёготь, другой про каменный уголь.
1) Этой осенью несколько дней пришлось отапливать дом березовыми дровами, в результате, вместо ожидаемой золы, в зольнике осталась жижа из маленьких кусочков угля от дров и дёгтя вперемешку с золой. Сгребла эту "субстанцию" в ведро.
Подскажите, пожалуйста, можно ли этому найти полезное применение в садоводстве?
2) Теперь отапливаем каменным углем, если точнее - антрацитом. Если шлак, оставшийся после его сгорания, вносить в землю, как это повлияет на нее? Цель внесения - в качестве разрыхлителя для глинистой почвы. Есть ли там что-то полезное или вредное для растений?

JaneL
Москва
22.11.2016 13:21:45

25

[24] Это простые вопросы, поэтому пока [19] остается в очереди. На оба вопроса ответ простой - нет. Из продуктов сгорания полезны для сельского хозяйства могут быть только зола и угольки. Все остальное - игра с огнем. В прямом смысле - продукты неполного сгорания могут содержать и, скорее всего, и содержат совершенно нежелательные вещи. Особенно это касается антрацита, в продуктах неполного сгорания которого полный спектр всякой ароматики (это химический термин такой, довольно гадкий), среди которой полезных веществ нет, а вредных больше чем звезд в галактике. В древесном дегте такого ужаса намного меньше, но сказать, что совсем нет, было бы неверно.

avchep
Москва
22.11.2016 13:46:21

26

JaneL, что у Вас за печь? Мы в деревне всегда покупаем только березовые дрова, была кирпичная печь, теперь металлическая, всегда березовые дрова сгорают до сухой золы. Или я чего-то не понимаю и такая зола тоже вредна?

SLA
Москва
22.11.2016 14:21:09

27

Зола - это зола. Серый порошок такой. Нет, не вредна.

avchep
Москва
22.11.2016 14:24:13

28

avchep, спасибо. Очень удивилась, прочитав про березовые дрова.

SLA
Москва
22.11.2016 14:28:24

29

Всякое бывает. Поэтому и говорю про полное сгорание. Там что-то не догорает. При этом всегда образуется деготь. Деготь в почве даром не нужен. Если для человека он безвреден, то для обитателей почвы это не подарок. Повторять не устану - почва - живая. Или это не почва, а субстрат для гидропоники.

avchep
Москва
22.11.2016 14:33:00

30

Тогда вопрос в другую сторону, насколько много можно сыпать в почву золы? За зиму скапливается древесная зола, и стою перед выбором, то ли оставить на весеннее внесение во всё и вся, то ли высыпать в компост. Объем золы примерно 3-4 8-литровых ведра.

шнауцер
Екатеринбург
22.11.2016 14:45:05

31

В компосте-то она зачем? Конечно, оставить, и вносить понемногу. Много золы тоже не нужно. Раствор (точнее, экстракт) золы имеет сильнощелочную реакцию, и в больших количествах это не нужно. К тому же эффект золы весьма кратковременный. Один-два сильных дождя смывают полностью, а устраивать своей почве волны пэ-аш ни при каких условиях не полезно. Умеренность - весьма полезная добродетель для садовода.

avchep
Москва
22.11.2016 14:59:43

32

Ой, ой, я тоже в очередь! У меня вопрос в другую сторону: допустимо ли для подкисления использовать не коллоидную серу, а просто серу (в порошке)?

Клумба
Москва
22.11.2016 15:32:10

33

К посту 29... Может не в тему, но так, для общей информации...
Не претендую на абсолютную истину, но по долгу работы часто общаюсь с ПРАКТИКУЮЩИМИ врачами.
Дёготь, чистотел, йод являются канцерогенными...
Не надо драмотизировать, просто принять к сведению.

Травушка-Муравушка
Набережные Челны
22.11.2016 15:56:10

34

Не только допустимо, но именно это и следует предпочесть, размолов ее до состояния порошка. ТОгда эффект будет долговременным, так как соответствующие бактерии будут перерабатывать ее понемногу и с более-менее постоянной скоростью. Коллоидная сера, во-первых, расходуется очень быстро и дает всплеск кислотности с последующим возвращением к среде, которая была до внесения. Во-вторых, для ее производства используют (не всегда, но часто, и трудно узнать, когда) дополнительные вещества, типа всяких смачивателей. В почве все это даром не нужно.

avchep
Москва
22.11.2016 15:58:29

35

[33] Умоляю, не усложняйте жизнь сверх разумных пределов! Реальных проблем воз, зачем фантомы изобретать?

avchep
Москва
22.11.2016 16:00:51

36

Вот спасибо! Одной проблемой меньше. А то вечно этот Тиовит Джет пропадает в нужную минуту! И какое счастье, что Вы у нас есть)))!

Клумба
Москва
22.11.2016 16:44:05

37

Клумба, а где вы берете просто серу?

ПМЮ
Петербург
22.11.2016 17:10:38

38

[18] avchep, вопрос с зарыванием известняка в кислый торф возник из-за того, что некоторые растения в природе, типа папоротников Асплениум волосовидный или северный, или рододендрон кавказский растут на известняковых или доломитовых скалах, но в слое торфо-перегноя, который явно кислый. Практически все эти растения трудноваты в культуре и всегда встает вопрос - а так ли нужен кислый тоорф для некоторых видов горных рододендронов, и в какую почву сажать папоротники - в кислый торф или в перегной с доломиткой? Т. е. не совсем понятно с какой стороны почву подбирать и какой из параметров почвенной смеси имеет критическое значение. Кислая реакция или наличие известковых пород в почвенной смеси.

Оксана
Москва
22.11.2016 17:50:33

39

ПМЮ, серная шашка, однако.

Клумба
Москва
22.11.2016 18:12:32

40

avchep, можно тоже вопрос?:) У меня глеевые почвы с фосфоритными песками с гипсом:) и с вкраплениями ожелезненых песков - глубина залегания этого от 10 см - почва {202957} - на фото видны во множестве комочки - ожелезненый песок скрепленый в конкреции которые на большей глубине скрепляются в "камни" размером от кулака до глыб - если эти комочки отмыть, то выглядят так:{202958} Все это находится на черной глине юрского периода.
Жили с этим и совсем неплохо, но в последние 3 года в канавах и даже неглубоких канавках в воде стал появляться на дне рыжий цвет и толстый слой рыжих гелеообразных хлопьев.
Такого не было никогда. Что появилось в почве или, наоборот, исчезло?
Стали массово гибнуть многие культуры... - надо как-то что-то менять в агротехнике: что-то вносить в большей степени или в меньшей или не вносить вообще:)?

Тата
Москва
22.11.2016 20:27:29

41

[38] Простите великодушно, а откуда торф взялся на скалах. Слово торф в науке о почве имеет столь же строгий смысл как любой другой научный термин. Торф - это особая почва, образующаяся в сфагновых болотах при чрезвычайно медленном отмирании нижних частей нарастающего вверх мха. Образуется такая почва соответственно в особых условиях высокой влажности, полного отсутствия минеральной основы и т. п. Кислотность торфа - это просто следствие условий, в которых эта необычная субстанция образуется. Я с трудом себе представляю сфагновое болото на склонах скал.
Поэтому речь идет не о торфе, а о чрезвычайно скудном органическом субстрате, который образуется в углублениях скал за счет отмирания неприхотливых организмов, которые там могут поселиться (экологи называют такое чередование организмов, осваивающих экологическую нишу сукцессией). Отличие от сфагнового мха очевидное - такой субстрат образуется относительно быстро (за несколько десятилетий, а не тысячелетий), в присутствии минеральной основы, непостоянной влажности и т. п., эпизодического действия достаточно простых почвообразующих организмов (сложные там не выживут, эта штука регулярно пересыхает, а увлажняется периодически и ненадолго).
Поэтому кто сказал, что она кислая (кислотность это следствие или участия анаэробных, условно говоря, гнилостных процессов в почвообразовании, ), ведь у такой "почвы" небольшая глубина, рыхлость, минеральная подложка часто карбонатного типа; аналогий с настоящим торфом фактически ноль.

В данном случае мы имеем дело с обитателями очень узких экологических ниш, и важен не столько субстрат (по определению, такие растения могут жить хоть бы и на настольной лампе), а их приспособленность к невероятно специфическим условиям обитания (крайняя бедность элементами питания, эпизодическое увлажнение, чередуемое с полным высыханием, ветры, солнце или наоборот тень, и т. п.). Воссоздать тие условия в саду невозможно (ну хорошо, пусть будет просто невероятно трудно, упертые люди всегда находятся в любом деле, иначе мир бы давно протух). Дальше возникает простой вопрос - насколько тот или иной вид может приспособится к иным условиям. Можно ли пастушка из предгорий Аппеннин переселить в палаццо с приложением мажордома и толпы слуг. Иногда этот фокус срабатывает, но чаще нет. Чахнет пастушок.

avchep
Москва
22.11.2016 20:48:40

42

[40] А что тут можно сказать. Только поинтересоваться, как у Вас раньше на этом что-то росло. Рыжие хлопья - это совершенно очевидно, из глея вымывается двухвалентное железо, просачивается к поверхности в канавах, попадает на воздух и окисляясь дает обычный осадок гидрата окисленного железа.
В любом случае у Вас там поверх этого геологического музея наработан какой-то слой условно плодородной почвы. Понятно также, что на такой основе плодородие почвы поддерживать можно только активными мероприятиями. Не знаю, какая у Вас там глубина залегания глеевого слоя, но если она невелика, вполне можно предположить, что либо туда добрались корни, либо восстановленное железо по какой-то причине стало подниматься (возможно есть подпор снизу грунтовыми водами). А такая среда для растений столь же противопоказано, как и полный дефицит железа.

avchep
Москва
22.11.2016 20:58:42

43

avchep, - "геологический музей":)))) - зато камушки какие разнообразные (кремния всех цветов навалом, да только ли его!!!) и орудия каменного века попадаются:) - глеевый слой от метра до 7. Плодородный грунт - 20-30 см. Все росло и не плохо с 1954г, а вот как появилось железо в поверхностной воде некоторые культуры стали погибать и заново не приживаются. Действительно, есть полосы с "жидкими" песками, но они были всегда.
Т. е. это именно поднимает железо? - это печально, это не подправить:( Я надеялась, что ожелезненные 'комочки' стали 'разжижаться'...
А что в этом случае нельзя вносить? Т. е. что может усугубить ситуацию?

Тата
Москва
22.11.2016 21:49:17

44

Уф, до [19] добрался.
при посадке косточковых надо в яму вносить много извести, для улучшения pH почвы, в этом году весной пересаживала крепкое деревце сливы, от души в яму внесла доломитку, хорошо поливала и погода стояла не сухая, а дерево засохло, могла ли сыграть доломитка в этом свою роль или обратить внимание на другие факторы.

Во-первых, "много" ничего вносить никуда не надо. И мне трудно понять, что такое много. Может это и немного. Но лучше на этом не заморачиваться, а попробовать понять, почему засохло пересаженное дерево. И еще подумать о яме. Вообще, идея что-то вносить впрок в посадочную яму мне кажется не совсем оправданной. У крупных растений всасывающие корешки, которые и потребляют воду и питание, находятся на периферии корневой системы. Плодовые деревья растут быстро, и собственно активные корни быстро уходят из первоначальной ямы, даже если она довольно велика. Там они сталкиваются с другой почвой, даже кислотность может быть другой. Отсюда вывод - если уж известковать, то не яму, а сплошняком. А известковать только яму почти бесполезно.
Почему дерево могло засохнуть мне понять трудно, так как я даже не знаю, пересаживалось ли оно с комом, или с открытыми корнями. Если последнее, то получается, что корневая система после пересадки не активизировалась, и всасывающие корни не наросли. Причин может быть много, но вряд ли это известь. Хотя можно себе представить и ситуацию, когда из-за неумеренного внесения известняка в яме образовались каналы или трещины, по которым вода уходила, оставляя корни в самый ответственный момент пробуждения сухими, несмотря на то, что вокруг журчала вода. Но это уже беллетристика, и самого дешевого свойства. Ищите причину непробуждения корневой системы, если дерево пересаживали без кома, и гибели корней, если с комом. Когда вынимали дерево из предыдущего места, было ли оно в этот момент в состоянии покоя, или пересаживали активно вегетирующее. И т. п.

avchep
Москва
22.11.2016 21:50:57

45

[43] да, это не очень здорово. Подумайте о дренаже, подъеме плодородного слоя, сосредоточьтесь на небольших оазисах, если весь сад не поднять. Природа сильнее нас, и это хорошо. Иначе бы мы с ней уже справились...

avchep
Москва
22.11.2016 21:54:40

46

и еще к [43] - вносить что-дибо бесполезно, но стоит поработать над максимально рыхлой почвой, чтобы плодородный слой хорошо проветривался. На маленьких участках неплохо вносить древесные угольки, но где их столько взять. Придумайте еще какой-нибудь разрыхлитель доступный. Или переходите на контейнерные посадки. Очень, кстати, красиво получается, есть места на Земле, где с почвой вообще полный облом, а сады в контейнерах и искусственных террасах разводят невероятные.

avchep
Москва
22.11.2016 22:00:04

47

avchep, спасибо за исчерпывающие ответы по всем пунктам, читала не отрываясь, сливу пересаживала в состоянии "активно вегетирующее".

Индика
Пушкино
22.11.2016 22:15:20

48

avchep, теперь понятно почему плодовые у нас сажались на искуственных буграх от 1,3м в высоту. В грядках почву меняю ежегодно - интуитивно к этому пришла и посадки-цветники в приподнятых цветниках.. Угольки вношу - 3-4 тачки осенью - тоже интуитивно до этого дошла. Скажите еще, пожалуйста:) - заметила, что при внесении золы растения плохо развиваются - маленькие приросты, угнетенные - раньше такого не было - это как-то связано с железом?

Тата
Москва
22.11.2016 22:39:10

49

Off SLA, [26] - могу предположить, что деготь, т. е. не полное сгорание у JaneL в [24] из-за неправильной длины трубы, если это не кирпичная печь - короткая она и полного сгорания не происходит. Такое наблюдаю у соседей - деготь аж по трубе на крышу течет.

Тата
Москва
23.11.2016 03:36:49

50

[25] avchep, всё поняла, спасибо огромное за ответ! Меня этот вопрос уже давно мучил, Вы разрешили все сомнения.

JaneL
Москва
23.11.2016 11:16:17

51

off [26] SLA, печь у нас большая (наверно, правильней назвать твердотопливный котёл), мы в целях безопасности отдельно от дома её поставили. На дом 250 кв. м. углем её раз в две недели загрузил, и не подходишь, очень удобно. А дровами на дня 3 хватало загрузки.

JaneL
Москва
23.11.2016 11:21:53

52

[47] Добавлю тогда по новооткрывшимся обстоятельствам. Пересадка активно вегетирующего дерева это, как говорят в стане вероятного противника, a tricky busyness - непростая задачка. В этом случае у дерева нет времени на раскачку и адаптацию - либо оно очень быстро "зацепится" за новое место, либо нет, и тогда неминуемый конец. Если дереву хотя бы четыре-пять лет, его всасывающие корни ушли на метр и больше от ствола. При пересадке их неизбежно придется обрубить. Получается, что дерево хоть и с комом, но в коме в основном только скелетные корни, которые ничего всасывать не могут - они давно корой покрылись. Бывает еще несколько мелких корешков и все. А крона полностью раскрыта и предъявляет требование на непрерывное поступление сока от корней. На новом месте корней оказывается мало, а потребность в воде и питании остается прежней, так как транспирацию кроны по желанию остановить нельзя. Результат - потеря тургора, стресс, сброс листьев и т. п. Это, в свою очередь, радикально снизит возможности отращивания новых корней. Замкнутый круг.
Вывод простой - вегетирующие деревья не пересаживать. Если этого не избежать, стоит попробовать максимально разгрузить крону, буквально до пары веток (камедетечение при этом - мелочь, можно смело пренебречь), активно применять стимуляторы корнеобразования, обеспечить максимальное увлажнение кома. Как раз идея с обильным известкованием ямы в этом случае явно неудачная. Потому что это буквально значит, что образовался такой слоеный пирог - ком с деревцем, дальше слой грунта с известняком, и дальше материнский грунт. Как ни подбирай, все равно это будет означать, что между двумя более плотными слоями почвы и грунта получилась рыхлая прослойка известкованной почвы (она рыхлая по определению - ее перемешивали, чтобы смешать с известняком). Вода будет уходить туда, увлажнение кома останется скудным, а там и так осталось несколько жалких корешком на всю крону.

avchep
Москва
23.11.2016 12:00:15

53

off [49] Тата, мне кажется, что, дело действительно вполне может быть в неполном сгорании, как Вы и говорите. Хотя труба высокая, сэндвич метров 6 высотой, и от сгорания более 20 мешков с дровами (мешки строительные, 50-и килограммовые), шлака (этой жижи, что я описала) осталось всего одно неполное 10-и литровое ведро (мне кажется, это не много), но все время их горения заслонка была закрыта, чтобы они не давали большой температуры. Вот из-за этого вполне и могло бы быть неполное сгорание, если бы заслонка была открыта, думаю, они бы, скорее всего, сгорали до золы.

JaneL
Москва
23.11.2016 12:03:34

54

OffJaneL, раз труба более 5 метров, то тогда - именно из-за заслонки, т. е. плохой тяги, но подобный принцип топки вообще-то не допустим - если есть колено в трубе, то м. б. проблемы - не топите так, если это печь-камин то можно 'играть' дополнительными заслонками уменьшая доступ кислорода и таким образом снижать сильное горение.

Тата
Москва
23.11.2016 17:42:39

55

[41] avchep, это вы меня простите великодушно что неправильно обозвала этот грунт и заставила вас написать лишний текст про торф. Я знаю что там торфа нет. Я просто не знала как назвать этот грунт - и назвала по первой пришедшей на ум аналогии (садоводы - что с них взять). Но все что вы написали все равно интересно. Поэтому время потрачено не зря.
Еще раз по порядку для просветления мозгов:))).

1) Это просто слой некоего черного рыхлого грунта, в основном состоящего из растительных остатков - отмерших коней, ветвей, листьев и мха. Ну и видимо некий процент минеральной составляющей, смываемой с окрестных скал. так?

2) И данный грунт скорее всего не кислый или варьируется в диапазоне от слабокислого до нейтрального?

2) А почему он непременно беден? Вернее понятно что в плане азота он наверное беден, но горным растениям он особо и не нужен в большом количестве. Но других основных макроэлемнов в нем же должно быть достаточно? Особенно там где слой достигает 60см и более. В расщелина с глубоким слоем растительность вполне себе жирная (особенно рододендроны).

3) почему решила что кислый - ну вроде растет там куча растений, для которых в агротехнике написанно что нужен грунт с кислой реакцией. А потом когда видишь поля рододендронов на Кавказе или в Альпах с Доломитами и знаешь что рододендроны по всем книгам растут на кислом грунте - то как-то и сомнения не возникает что сей черный органический грунт кислый:))). Просто в какой то момент я обратила внимание на противоречия в книжной агротехнике по посадке некоторых растений и то на чем на самом деле они растут в природе - те же папоротник в разных источниках пишут что растут на кислом субстрате, а живьем я их вижу на известняковых скалах. Вот тут-то у меня и пошли мозги в разнос, так как без специальных знаний понять что же происходит на самом деле нельзя.

4)По поводу альпийских растений - это вы зря. По многим видам были подобраны технологии и грунты. В результате сейчас в Подмосковье существуют весьма обширные коллекции камнеломок различных секций и других альпийских растений. Причем при правильном подходе возни с ними сильно меньше чем с розами:))). Вопрос в том чтобы нащупать критичные компоненты грунта. Ну соответственно в родной местный грунт их не ткнешь:)))

5) А вот по поводу болот на склоне - есть они - редкое явление для Кавказа, но бывает. Например в северной Осетии есть невысокая горка, которая является священной для местного населения. Посередине подъема где-то градусов 45 проплешина и болото вполне себе реальное, слегка чавкающее, с мхом (но не сфагнум) осокой и пушица вроде даже была, ну и сибирскими ирисами по краям парой чахлых сосенок-березок посередь. Потом выяснилось что в верхней части проплешины где-то есть родниковые выходы. Но в целом болото на склоне в 45 градусов меня тогда сильно впечатлило:))).

Оксана
Москва
23.11.2016 20:34:58

56

Оксана, давайте не будем препираться по мелочам, типа того, что когда речь идет о сфагновом болоте и настоящем торфе, то подразумевается, что с этим не будут сравниваться любые застойные водоемы, которые безусловно могут образоваться хоть на горе, хоть на химзаводе, хоть в раковине с давно не мытой посудой. Это очень упрощает дискуссию, так как стороны соглашаются с тем, что есть устоявшиеся понятия с определенными смыслами, и можно ими пользоваться без опасения быть непонятыми.

И сотредоточимся только на практической стороне дела. Вас интересуют условия разведения растений, взятых из природных источников, и Вы пытаетесь найти условия их культивирования, стараясь как можно точнее воспроизвести то, к чему данные растения привычны. Это отличная идея без всякого сомнения. И я с ней спорить не стал бы никогда.

Я только обращал Ваше внимание, что а) этого может быть недостаточно; б) это не всегда просто.
Начну с последнего - почему непросто. Потому что есть хорошо известные типы почв с определенными свойствами. Такие почвы формируются как устойчивые экосистемы, занимают огромные площади, отличаются устойчивостью и воспроизводимостью свойств, и т. п. С ними все довольно просто, если понять как они устроены. Одно удовольствие их обсуждать.
А есть и всякие фактически случайные почвы, которые образуются довольно случайным образом, не занимают больших площадей, не характеризуются устойчивым и воспроизводимым составом, и т. п., но тем не менее служат субстратом для всяких интересных растений (неинтересных растений, впрочем, не бывает). Это и всякие ошметки на коре деревьев, в которой растут эпифиты, и всякие кусочки почв на скалах и горах, и т. п. Про такие почвы трудно сказать что-то опрделенное, так как они образуются довольно быстро и случайно. Трудно предсказать, например, их кислотность, потому что, например, похожие почвы могут образоваться на скале из известняков, скале из вулканического туфа, и скале из песчаника. Во всех трех случаях подложка драматически разная по составу и возможности взаимодействовать со слоем почвы, тем более, что последний обычно бывает невелик. В некоторых местностях все это может быть рядом, на расстоянии вытянутой руки. И если внимательно изучить произрастающую там флору, обязательно увидите растения, которым все равно, но и отдельные особенности тоже.
Это говорит о том что это: а) очень скверное и трудное место, требующее от растений особой приспособленности, которая, как известно, выявляется эволюцией; б) что и в таких местах и в любых иных у разных растений разный диапазон приспособлености - у некоторых шире, у некоторых уже, а у некоторых - настолько узкий, что они вообще откажутся жить в другом месте, хотя бы даже и очень похожем.
Растения с широким профилем приспособленности довольно легко перенести в другие условия, и этим широко пользуются. Собственно именно поэтому в культуре и появилось так много всякой горно-альпийской флоры. Тем более, что ей занимаются давно, и в окультуренных поколениях идет отбор в сторону от более узкого к более широкому профилю приспособленности.
Но с некоторыми растениями будет настоящая морока. Генетика у них такая - выработался узкий и очень специфический профиль приспособленности. Подавай им прописанную экологическую нишу, или до свидания. Со узко-приспособленными споровыми растениями как раз все очень тухло. Наверняка представляете себе как устроено размножение тех же папоротников, чтобы легко понять, что отбор у них идет ну очень туго и очень медленно, и если сложилась узкоприспособленная популяция или даже вид, то передавить ее в новую нишу - дело титанического труда, вовсе не обреченное на успех. Вопрос: а это точно необходимо? Нет ли чего похожего? Растений ведь так много, ужели все в один вид уперлось? Вот, плохо я это понимаю. Впрочем, это мои проблемы, не обращайте внимания.

avchep
Москва
23.11.2016 21:26:19

57

[56] Спасибо, примерно поняла о чем речь. По поводу болота - не хотела с вами спорить, просто хихикнула.

Нет тут не совсем уперлось в один вид.
Дело в том что сейчас есть возможность получить например американские видовые папоротники, кандыки или триллиумы (и горные и лесные виды) из зарубежных питомников или частных коллекций. По некотрым видам есть некая наработка по аротехнике у нас и с ними более менее ясно чего ждать.
Но по многим видам информации ноль и приходится ориентироваться на ботанические описания этих растений и на карты ареала распространения в природе. При этом пытаешься угадать из описания места произрастания хотя бы какой реакции может быть почва в месте произрастания. Как показал практический опыт - это не всегда удается:(((.

Я вот считала что по европейским видам более менее ориентируюсь, потому что в разных горах раньше часто бывала - но вы меня спустили с небес на землю.

Похоже всетаки иного выхода, как покупать несколько растений и экспериментировать с ними с разными почвенными условиями - не получится.

Оксана
Москва
26.11.2016 20:09:56

58

ОФФ Оксана, простите за наивный вопрос, но почему нельзя узнать условия выращивания у продавца? Обычно они довольно охотно отвечают на вопросы, особенно не в сезон. И еще, у меня есть довольно толстый справочник по американским дикоросам http://www.amazon.com/England-Society..., может быть там есть интересующие Вас растения. Можно "полистать" по ссылке там в конце есть глоссарий. И еще в нем есть описание и специфика основных экологических зон США (в превью их нет).

toka
Москва
27.11.2016 00:04:44

59

[58] toka, проблема в том что продавец почти всегда живет либо в зоне произрастания растения, либо в климате сильно мягче. А чем мягче условия для растения - тем большую вариабельность почв оно терпит. Когда растение оказывается на границе зоны например по морозостойкости - то требования к почвенным условиям резко возрастают. И тут уже либо ты попадаешь в точку либо не попадаешь. К сожалению зачастую агротехнические приемы данные на зарубежны форумах - у нас не проходят. Уже проезжала не раз - увы.

Опять же как сказал avchep, наши почвы и их отличаются и требуют разных доработок и реакции в них будут протекать разные.
За ссылку на книгу спасибо я буду иметь ее в виду. Но я могу книги за цену 2-4 тысячи позволить себе только раз в год:)))). В последний раз покупала про североАмериканские орхидеи:)))).

но что-то мы начали отъезжать от темы.

Оксана
Москва
27.11.2016 13:52:50

60

[57] Вроде бы все правильно, но проблему это не решит, если ее вообще что-то решит. Создается впечатление, что все вертится вокруг этой самой кислотности почвы?
Следующий шаг может показаться провокационным и полемическим. Осмелюсь утверждать, что кислотность почвы - едва ли не последний, а то и вовсе совершенно незначимый фактор в тех случаях, когда речь идет о выживаемости сложных растений, тем более таких, которые прямо "вчера" взяты из Природы.
Почему все так вертится вокруг этой кислотности? Ответ прост, и вполне выражается старым анекдотом, про то, что удобнее икать потерянное под фонарем, а не там, где оно действительно потерялось. Выживаемость и благоденствие растений зависит от невероятного множества разных вещей, большинство из которых нам не понять ни при каких обстоятельствах. Поэтому мы концентрируемся на том, что легко измерить или даже прикинуть на глазок, понемногу уверив себя, что именно это главное.
Вообще зачем она - эта кислотность? Это одно из самых простых свойств почвы. Растения питаются через почву (не только, но преимущественно). Растению нужно очень немного - всего около дюжины так называемых элементов питания в очень простых формах. Потребности растения, если это не продуктивное сельскохозяйственное растение, не просто малы, а буквально мизерны. Растения, обитающие в естественных условиях, всегда найдут этот мизер в той почве, к которой они привыкли. У некоторых эволюционно сложились особые приспособления для добывания питания из особых типов почв, типа сильнокислых или сильнощелочных. Заметим - приспособления не к кислотности, а именно к тому или иному типу почв. Мы просто говорим о кислотности, чтобы не вдаваться в действительно важные, но сложные детали. Поскольку основных типов почв на Земле немного, такое упрощение неплохо работает, но проваливается в частных случаях.

У подавляющего большинства растений питание не имеет узкой специализации.
Дикорастущие растения привыкли довольствоваться малым, а большинство природных почв бедны или даже очень бедны элементами питания (несмотря на то, что на вид могут иметь все признаки невероятного плодородия - быть черными, рыхлыми и приятно пахнуть). Отсюда первый важный вывод - плодородие почвы, как это ни понимай, никогда не будет определяющим фактором выживания строптивого дикороса. Когда речь идет именно о почве, более важными могут быть ее плотность, проницаемость, доступность воздуха, влажность. Именно это стоит попробовать понять, анализируя природные условия произрастания, и попробовать воспроизвести. Это чертовски труднее сделать, чем просто померить кислотность, но это намного важнее. В горных условиях чрезвычайно важным может быть, например, отсутствие резких скачков температуры - большая масса камня фактически действует как термостат. С этим будет совсем плохо в наших краях, но тоже небезнадежно. От таких факторов зависит, будут ли корни дикороса вообще как-то развиваться (напомню, что собственно питающие и всасывающие корни у растения всегда новые, и если по каким-то причинам они не растут - холодно, жарко, влажность не та, или наоборот потоп, нет воздуха, и т. п., - то шансов нет). Совсем плохи будут дела, если в Природе разнузданный дикорос привык с кем-то сожительствовать - с грибами или бактериями местными, например (а бывает ведь, что и с овцами какими-нибудь, или даже насекомыми). Тогда совсем плохо - шансов договориться почти нет, потому что договариваться пришлось бы, как любят выражаться правоохранители, - с неустановленным кругом неустановленных лиц.
Совокупность условий вообще важнее любых частностей. Об этом уже было сказано. Растение должно более-менее правильно отрабатывать привычные ему циклы развития, в том числе состояния покоя. Важно правильно в них входить и правильно выходить. Если этого нет, то растение исчерпывает ресурсы, и угнетается, поэтому иногда бывает так, что вроде прижилось, а через несколько лет такой жизни просто погибает. Во многих местах на Земле, даже по широте и формальной зоне сходными с нашими, существенно длиннее вегетационный период, так как мягче переходы между сезонами (при этом зима может быть даже суровее, а лето засушливее). Лишние месяц-два плюс мягкий переход создают условия для правильной подготовки к покою. У нас же, вот как в этом году (а также прошлом, позапрошлом и т. д., и каждый раз по-особенному), из активной вегетации можно запросто угодить в сугроб за одну ночь. Даже помолиться не успеешь на ночь, если растения, конечно, этим занимаются, но рассуждения на эту тему лучше смотреть в параллельном потоке.

При этом, у растений весьма велик потенциал приспособляемости к новым условиям. Но для этого желательно иметь генетическое разнообразие в приручаемой популяции. И если для перекрестно-опыляемых цветковых растений, размножаемых семенами, такое разнообразие обычно действительно велико и в щепотке семян содержатся десятки разных генотипов, то для споровых растений или растений, размножаемых преимущественно вегетативно (как раз всяких лилейных и примыкающих к ним, например) с разнообразием дела обстоят или просто плохо, или хуже некуда, и ресурсы приспособляемости у них минимальные.

В общем, хотите экспериментировать экспериментируйте, но не зацикливайтесь на кислотности почвы – это ложный след, он бесконечно кружит вокруг одного тусклого фонаря.

avchep
Москва
29.11.2016 13:26:42

61

[60] avchep, ой спасибо, так спасибо. Вернее сейчас вот вы просто подтвердили мои грустные подозрения. Буду смотреть на это дело с других позиций не зацикливаясь на кислотности. Экспериментировать хочу и буду. Тем более что по некоторым видам при появлении в открытом доступе наших научных исследований экспериментировать становится гораздо проще и с гораздо лучшими результатами. И какими красивыми результатами!.

И да - действительно мы уже отошли от темы почвы.
Предлагаю к ней вернутся.
Вы предлагали выше для рыхления и видимо улучшения воздухообмена [46] применять древесные угольки.
А как насчет современного материала предлагающегося в качестве разрыхлителя; польза/вред/и надобно вообще:
1) дробленный керамзит - вроде бы совсем инертен в почве по заверениям производителей
2) перлит - тоже вроде бы инертен.
3) вермикулит - ???? Вроде как со временем в почве разлагается причем с извлечением кальция.
если нет угольков - то стоит ли использовать эти материалы?

Оксана
Москва
29.11.2016 14:36:11

62

Можно использовать любое из трех. Как ни странно, все три материала в основе одно и то же, то, что геологи называют изверженной горной породой, что дает приблизительно одинаковый состав - кремний, алюминий, магний, железо, плюс всего помаленьку. Все это получается, грубо говоря, из магмы обработкой водой, или в природных условиях (перлит, вермикулит), или в природных плюс дополнительная технологическая обработка (керамзит это фактически такой попкорн из глины).
В условиях почвы все три можно считать инертными и не обращать внимания на некоторую утечку элементов в почву. Все три имеют свойство связывать ионы элементов питания (ионообменную емкость), у вермикулита максимальную, у перлита и керамзита маргинальную.
Иногда можно встретить сетования на то, что перлит (а это вулканическое стекло, подвергшееся действию воды, но сохраняющее в значительной степени частички исходного стекла), якобы имеет острые края и может ранить корни. Думаю, что это не очень серьезно, ведь растение само регулирует нарастание корней и корешков, и ничего критического оттого, что один-два из них даже и оборвутся, нет. В любом случае, еси такие сентименты есть, можно предпочесть мягонький вермикулит.

avchep
Москва
29.11.2016 15:35:28

63

avchep, СПАСИБО...
Камень упал с души...
:))
интересно написали.
Мне все соседи - дачники с 50+летним стажем мозги склевали про кислотность почвы...
Теперь будет аргумент...
Распечатаю Ваше выступление и буду всем, кто меня поучает, показывать.
Спасибо.

Травушка-Муравушка
Набережные Челны
29.11.2016 18:22:00

64

Вот в этом месте мне очень хочется притормозить. Пожалуйста, не расценивайте написанное как "борьбу с мифами". Я терпеть не могу бороться с мифами. Я вообще обожаю мифы.
Кислотность почвы - нормальный критерий, простой и эффективный. Мне даже кажется, что я написал почему. Потому что большинство растениеводов имеет дело с стандартными почвами, для которых все понятно, и кислотность - просто такой короткий способ это учитывать. У нас с Оксаной ведь вышел другой разговор - что делать в нестандартных случаях, когда растение из Природы, и условия его естественного обитания непросто воспроизвести. Вот для этих случаев кислотность почвы точно является неприемлемым упрощением.

И важно не путать дикорастущие растения и культурные. Дикоросам нужно мало пищи, но условия подавай как в родном лесу (на родной горе, в родной тундре, и т. п.). А культурным нужно много пищи, а дальше хоть трава не расти, они забыли давно про родины свои. А вот чтобы растению давать много пищи, нужно точнее знать свойства именно почвы, и кислотность тут не самый плохой параметр.

avchep
Москва
29.11.2016 19:00:34

65

avchep, спасибо огромное за развёрнутый ликбез, можно ли пояснить Ваше высказывание по поводу "связывания элементов питания" при внесении вермикулита? Не совсем понимаю. Спасибо заранее.

E_lena
Ярославль
29.11.2016 20:30:38

66

Нет, нет, здесь нет повода для беспокойства или радости. Вермикулит - материал, родственный глинам, и как все глины имеет свойство временно удерживать всякие ионы. Мы много здесь обсуждали так называемые ионообменные свойства почв и компонентов почв - гумуса, глин. Это достаточно важно, потому что почва с такими компонентами запасает элементы питания и потом по мере надобности отдает их растениям. Вот вермикулит тоже обладает таким свойством, но в очень небольшой степени. Опять таки, для непрожорливых природных растений и такой вклад может быть интересен. для садовых растений вклад вермикулита в питание культурных растений будет незначителен, и можно считать, что это просто инертный разрыхлитель.

avchep
Москва
29.11.2016 20:38:01

67

Асплениум северный - даже не предпологала что он сложен при выращивании:) - я его куда воткнула там он замечательно растет не первый год и разрастается потихонечку....

Тата
Москва
29.11.2016 22:57:26

68

[67] Тата, надеюсь не в грядку с клубникой:)))). Иногда везет:))).

Оксана
Москва
30.11.2016 01:14:23

69

Оксана, - не до такой же степени:))) В рокарии, под можжевельником сидит в 'смеси' моих,'природных', камней

Тата
Москва
30.11.2016 09:49:59

70

[69] Тата, мы опять отъехали от темы:))). Если это интересно - то наверное стоит завести отдельную тему. Но в целом:

У меня был роскошный экземпляр и рос лет 6-7 - а потом в одно прекрасное лето почернел и умер. И многие жалуются. Если у тебя растет - тебе повезло, ты попала правильно. Но ты не можешь сейчас выявить параметры по которым у тебя правильно, а у других что-то неправильно. И соответственно не можешь дать рекомендации что надо сделать, чтобы следующий купленный экземпляр на конкретном участке опять не помер. Вот в этом-то и проблема!!!! Вплоть до того (как сказал в нашем диалоге avchep), это может быть особенности экземпляра взятого из конкретного источника.

Что например в свое время произошло с дриадой восьмилепестковой (Dryas octopetala).
Растения, привезенные из природы с Кавказа или тундровой зоны России - росли плохо и рано или поздно погибали. Когда в Россию хлынули западные поставки, то в польских поставках оказался устойчивый клон Dryas octopetala. Все потомки этих поставок у нас растут очень неплохо и уже неплохо продаются нашими коллекционерами. Но стоит наткнуться в продаже на браконьерскую копанку - то увы. И советы не помогут.
Другое дело что попытки отобрать этот клон в природе в Европе тоже могли длится десятилетиями. И я даже знаю реальные истории отбора устойчивых клонов по другим растениям.

Так что мы с avchep в этом в этом вопросе вроде как поняли друг друга с полуслова.

Оксана
Москва
30.11.2016 12:53:50

71

avchep, после одного Вашего поста в этой теме купила костную муку, давно её искала, она мне все не попадалась, редкость какая то, но вот наконец удалось -купила. Просьба проконсультировать по наиболее эффективному её применению. Куда, кому, когда, сколько сыпать?? (не прямо сейчас, а весной конечно) Интересует применение её в качестве подкормки для пионов, сибирских ирисов и пр. многолетних цветов. Или лучше через компост?? Заранее спасибо за консультацию.

E_lena
Ярославль
08.12.2016 21:37:40

72

E_lena, зачем же уважаемого avchep отвлекать, ведь столько тем в архиве:
http://www.websad.ru/archdis.php?code=465149
http://www.websad.ru/archdis.php?code=43942
http://www.websad.ru/archdis.php?code=375342
http://www.websad.ru/archdis.php?code=666580
и далее по списку:)

Marchella
Москва
08.12.2016 22:18:13

73

E_lena, оно долгоиграющее, в первый год результата не увидите. Многие практикуют закладку в посадочную яму в смеси с почвой. Обычно под деревья и кустарники. Однократного применения хватает на 3-5 лет. Дозировку точно не скажу, но знаю, что передозировать очень трудно из-за медленного разложения.

Олька В.
Москва
28.12.2016 21:07:22

74

Вот все-таки решусь задать вопрос. Большинство моих растений склонны к хлорозу. Листья у большинства светло-салатовые, мелкие. Делаю хелатное опрыскивание. Участок с уклоном ок 3-5 град. к канаве внизу участка. То, что сажалось ближе к канаве- карликовое, плохо цветет и если плодоносит - то плоды мелкие и "деревянные". Это по признакам похоже на нехватку азота? А второе - все очень сильно грибит. Начинается весной с практически поголовной ржавчины, и далее по полной программе- МР, ЧП, на всем. Участок ветреный. Азот вносить- грибные болячки плодить, не вносить - растения слабые - может поэтому и болеют. Почва - средний или тяжелый суглинок - иногда разбиваю топором или молотком - даже плоскорез не берет. Кислотность не проверяла, растет много хвоща, есть фиалка трехцветная, практически нет крапивы - так что скорее кислотность выше нормы. А может, судя по признакам, и еще каких то элементов, кроме азота, не хватает? Подскажите пожалуйста :)

Lmila
Москва
12.01.2017 15:56:37

75

Lmila, а почву улучшаете? (посев сидератов, посадочные ямы, компостирование, известкование и пр.)

Marchella
Москва
12.01.2017 17:09:45

76

Lmila, только по описанию структуры почвы: вносите органику в виде компоста и торфа.
Торф особенно показан. Он перегнивает медленно, азот выделяется тоже постепенно. Перекорм азотом практически исключён. К тому же частички торфа (неразложившиеся) делают почву более рыхлой и воздухопроницаемой, улучшают структуру.
Торф в тяжелый суглинок можно вносить в больших количествах. Не помешает добавка крупного песка.
Компост тоже можно, но тут только по нормам. Норма зависит от состава компоста, его готовности и т. д. С "жирным" компостом и перегноем возможен перекорм азотом.
Неплохо бы совместить внесение торфа и небольшого количества компоста, можно недозревшего. В компосте масса полезных гумусобразующих микроорганизмов, которых в торфе почти нет. Компост - как "закваска" для переработки торфа.

Насчёт хлороза и раскисления: там, где есть хлороз, не вносилась ли известь?

Тимоха
Санкт-Петербург
12.01.2017 17:15:34

77

Marchella, улучшаем, но недавно. Сидераты-горчица и редька масляничная. Компост экономлю-берегу для текущей посадки многолетников, деревьев и кустарников. А которые посажены с 2012 и далее, обкладываю мульчей из газонокосилки. Мульча постепенно смешивается с землей немного ее улучшает. Также мульчирую и огородные растения. Компоста получается пока немного. Компостные куч три-из поддонов, т. е. аэрация хорошая, находятся в тихом углу, компост стараюсь не пересушивать, и если сухо-проливаю, и рыхлю вилами. Беру 2-3 летний компост. С компостом тоже странно. Стараюсь слоить- грубые остатки и трава из газонокосилки. Как могу мешаю и рыхлю. Но когда добираюсь до слоя у дна - что то липкое и черное - похоже на гуми или фитоспорин из пакета. Так и хочется взять ложечку этой массы и в ведро для удобрения. Хотя червяки и бронзовки там трудятся исправно. Думаю, на компост у самой земли влияет опять же плотный суглинок - нет аэрации за счет давления сверху и плотной земли снизу.
Тимоха, с 2011 г. извести куплен килограммовый мешок - идет по 4-5 ст. л. под косточковые исключительно. Точно с ней не перебираю. По кислотности все же склоняюсь, что ближе к норме-когда смотрела травы, растущие на кислой и на нейтральной почве, по их составу ближе к нейтральной. Хлороз опознала сначала на груше-четко по всем признакам. Далее стала наблюдать за цветом листьев. Темно-зеленых нет ни у кого, просто зеленые-мало у кого, в основном светло-зеленые или салатовые. В этом году периодически делала хелатные опрыскивания и внекорневые подкормки минеральным комплексом. Корневые тоже в первой половине лета(азофоска, нитроаммофоска). Вот как-то так :)

Lmila
Москва
15.01.2017 20:39:27

78

Lmila, если есть время или помощник, каждый месяц переворачивайте компостную кучу, уже к октябрю будет готовый. Честно говоря, никогда специально слоями не перекладываем, бросаем все, что есть и "кухню" тоже.

шнауцер
Екатеринбург
15.01.2017 20:47:12

79

Lmila, может быть, растения угнетены из-за слишком плотной почвы, и не могут усвоить нужные элементы из почвы и из подкормок. Остается только кропотливо улучшать почву, что вы и так делаете. Еще такой момент - в плотной глинистой почве нельзя сажать в посадочные ямы, заполненные хорошей землей, надо сажать на холм. В свое время, когда я покупала свой первый саженец яблони, продавец-садовод дал мне такой совет, но я к нему конечно не прислушалась, начитавшись книжек, сажала в плодородные ямы. В результате потеряла годы (и деревья), пока убедилась в его справедливости.

Земляника
Санкт-Петербург
15.01.2017 22:56:17

80

[77] Lmila, нда - такими темпами вы почву свою будете улучшать лет 30. Ну через 30 лет наверное улучшите.
Сидераты очень-очень хороши для поддержания в норме уже более-менее структурированной почвы.

Судя по описанию у вас как минимум тяжелые заплывающие суглинки. Сидераты в данном случае почти как мертвому припарка. Компоста со своего участка для нормального улучшения хотя бы 2-3 соток - тоже очень мало - так на прокорм отдельных грядок, если только не обкашивать все окрестности.

Компост не надо использовать 3 летний, вы теряете и структурные составляющие и питательные компоненты. Надо весной прошлогодний в почву зарывать - пока он выглядит не как земля, а как смесь полуперепревших остатков. Тогда он на воздухопроницаемость грунта хорошо работает как минимум текущий сезон и на следующий сезон что-то остается.

Вам нужно торф (как органическую составляющую) и песок в размере как минимум 1 Камаз того и 1 Камаз другого. А ещё лучше по 2 Камаза.
Еще не мешало бы тот же перлит-вермикулит в грунт добавить. И не ложками, а мешками по 50 литров объемом. Пропорции не скажу, так как сама добавляю в уже готовые клумбы или отдельные грядки.

"с 2011 г. извести куплен килограммовый мешок - идет по 4-5 ст. л. под косточковые исключительно".
Известь? Или известковая-доломитовая мука? Ваша ложка на тяжелых глинах - опять же мертвому припарка. Для первичного известкования тяжелых суглинков (а в подмосковье, они почти все кислые-слабокислые) известковая мука тратится за один присест килограммами осенью под перекопку.
Ну вот примерная стандартная норма, которая фигурирует везде:
"Норма доломитовой муки на кислый грунт для основного внесения составляет 500-600 г на кв. метр земли, на среднекисклую почву 400-500 г, на слабокислую 350-400 г."
Понимаете? Полкило на 1 кв. метр. А корневая косточковых занимает не один квадратный метр и требует повышенных доз - т. е. вам в предполагаемую зону распространения корней дерева (а это минимум 2х2=2 м. кв.) надо было за год до посадки изначально несколько килограмм вбухать .

Оксана
Москва
16.01.2017 11:47:50

81

Вопрос по компосту к [77]. Можно ли разводить ту густую и темную массу со дня "компостной кучи", в которую превратилась скошенная трава. Это ведь азотное что-то? И наверное в хорошей (т. е слабой) концентрации разводить. Реально на Гуми очень похоже.
К [80] Лет 30-многовато как-то. Хочется все и побыстрее.
Правда места средне по площади. Ок 20 сот. Посадки пороц 20-30, а покоса (т. е "газона" почти все остальное). Причем, я-жадина-траву даже с зазаборья в компостер вожу.
О перлите и вермикулите. Все-таки у нас склон. Его хорошим дождем смывает. И при посадке нужно глубоко закладывать - при поливе тоже всплывает если неглубоко.

Lmila
Москва
19.01.2017 23:57:39

82

[81] Lmila, к сожалению - если не хотите 30 лет - Камазы вам в помощь.
Я перлит перед употреблением заливаю водой и вношу когда он на дно осядет. Использую сейчас в клумбы которые под мульчой и не копаются-рыхлятся по 4-6 лет.
Если не делали глобального раскисления в начале освоения участка - то надо это сделать.

Оксана
Москва
20.01.2017 13:16:17

83

Просто у меня тоже были тяжелые заплывающие суглинки изначально. И при этом участок всего 6 соток из которых окультурено 4.

Оксана
Москва
20.01.2017 13:19:11

84

Lmila, я согласен с Оксана, нужно сначала определиться с кислотностью почвы. Дозы указанные Оксана вполне реальные. По собственному опыту - около тонны на 7-8 соток.

мич
Пенза
20.01.2017 18:59:05

85

Решила задать вопрос в этой теме, так как все равно связан с плодородием :) На работе зашел спор о пользе для почвы культиваторов. Естественно, каждый с пеной у рта доказывал свое :) Мои аргументы были такими, на даче культиватор не нужен, не те площадя, а главное, он переворачивает пласт земли. Почвы у нас глинистые, плодородный слой совсем небольшой, а он снизу и глину цепляет, плюс культиватор перемалывает всех дождевых червей (я их холю и лелею). Свои грядки копаю вилами. Опять же, как копаю, после посадки осенью сидератов, земля весной мягкая, вот я вилами приподнимаю не переворачивая.
Рассудите. Возможно я в чем-то заблуждаюсь?

шнауцер
Екатеринбург
21.01.2017 15:12:16

86

шнауцер, у меня тоже глина, я присоединяюсь в Вашим аргументам, и червяков тоже холю)) но подождем, что ещё специалисты скажут)

JaneL
Москва
21.01.2017 17:51:40

87

шнауцер, вот не знаю, чтобы я делала без культиватора на целине! Сколько лет бы ушло на возделывание моих 13 соток! В первый год покупки земли я в отпуске взялась лопатой (!!) перекопать кусок вдоль забора под цветник. Как вспомню, так вздрогну! 2 недели, не разгибаясь, жесткую как щетка дернину, копнул, стоишь корни выбираешь, кошмар! С культаватором: обработал кусок раундапом, через 2-3 недели начинаем обработку, сначала на малой скорости, зацепить куски, потом слегка углубляясь и так раз восемь. Добавляюю песок и торф. Черви? Да их почти нет в плотной многолетней дернине. А вот после, в хорошо обработанной, аэрированной, замульчированной- вот там они плодятся и множатся, как на ферме. Я конечно понимаю, что еще через несколько лет я обработаю весь участок и культиватор не будет необходим, но есть ведь и окрестности, что-то придется, возможно переделывать, да и 10 лет такая помощь, как от него- в общем культиватор заслуживает самых лучших слов! Я -за!!

Рогнеда
Москва
21.01.2017 18:15:51

88

Рогнеда, немного разные "весовые категории" у вас целина, а обсуждаемые земли, это садовые обрабатываемые участки, которым минимум лет по 40, и речь идет о ежегодном использовании культиватора в огороде. Не ухудшаем ли мы почву ежегодным вспахиванием культиватором?

шнауцер
Екатеринбург
21.01.2017 19:02:12

89

Конечно почва ухудшается - в природе перелопачивание не предусмотрено:), а только наращивание сверху гумуса...

Тата
Москва
21.01.2017 20:24:27

90

шнауцер, а каковы критерии качества почвы, которое может зависеть от способа ее механической обработки?

Герман
Великий Устюг
21.01.2017 20:59:24

91

Нашла мнение для больших пахотных площадей "... неглубокое дискование: повышает урожайность, способствует эрозии почвы, требует применения гербицидов. Безотвальная вспашка: сохраняет почву, накапливает влагу, требует обязательного применения гербицидов. Отвальная вспашка: снижается урожайность, содержание влаги". Так понимаю, что перекопка способствуют эрозии почвы. Еще поняла почему так распространена глубокая вспашка, оказывается после неё прорастает в разы меньше сорняков. То есть на выходе мы получаем с одной стороны - "чистую" землю, это плюс, с другой - эрозию почвы, которую чтобы восстановить, надо приложить массу усилий и финансов.

шнауцер
Екатеринбург
21.01.2017 21:19:28

92

шнауцер, на окультуренных и обработанных участках культиватор возможно и не нужен, от площади зависит. Муж у матери своей на участке ежегодно весной и осенью огород культиватором обрабатывает, почва не ухудшается, на урожаи не жалуются. У нее нет грядок огороженных, огород одним куском.

Рогнеда
Москва
21.01.2017 21:33:17

93

[90] Герман, поборники применения культиваторов отмечали, что почва после обработки весной становится пушистой, что очень их радовало. А я думаю, что пройдет дождь, выглянет солнышко, и на выходе будет то, что было у меня давно, земля как камень, и чтобы её разрыхлить, я слегка поливала. Коллеги, у которых участки давно и применяется глубокая перекопка, массово рассказывают о своей "плохой земле", о глубоких трещинах в почве, если стоит жара.

шнауцер
Екатеринбург
21.01.2017 21:37:22

94

Да, вот этот аргумент: "земля как пух" - обычно главный у сторонников культиваторов. Почвоведы давно уже выяснили, что оптимальная структура - мелкокомковатая, то есть не чересчур плотная, но и не полностью рассыпающаяся. Взрыхленный культиватором слой почвы насыщается воздухом, что вроде бы хорошо для корней, да. Но почвенная структура обычно при этом разрушается, и любое увлажнение (дожди, поливы) превращает землю снова в плотную, "заплывшую", а на поверхности при последующем высыхании образуется корка. Отсюда - необходимость повторного рыхления (вспомним рекомендации - "после каждого полива или дождя - разбить корку, разрыхлить." И так до бесконечности.
Но при больших площадях огородов работать культиватором легче и быстрей чем лопатой или вилами. Вред разрушения структуры почвы и эрозии восполняют навозом. А мелкое рыхление и укладка мульчи - реальна лишь на небольших по площади грядках, а попробуй картофельную делянку замульчируй, чтоб почва не сохла. Так что, наверно, для каждого случая - свой способ.

Васька
Москва
21.01.2017 21:51:43

95

Рогнеда, [92] сколько времени проводит свекровь на уход за огородом? Количество урожая на количество соток? Если у неё 1-2 сотки, а урожая хватает и ей, и вам, а летом её жизнь не напоминает картину "негры на плантации", то значит женщина нашла оптимальный вариант содержания почвы в огороде. Ну а если же урожай получается только за счет большой обрабатываемой площади, то.... увы, почва все-таки не такого отличного качества.

шнауцер
Екатеринбург
21.01.2017 21:53:19

96

шнауцер, у нее участку лет тридцать, по старинке - большой огород, картошка, то да се. Навскидку, сотки полторы-две под огородом. Я поразилась, насколько легкая и пушистая почва у них, по сравнению с моей глиной... Растет все гораздо лучше, чем у меня. Не работает она только второй год (то есть сейчас каждый день на даче), а так, как все- в выходные. Да, вспомнила: у соседа тоже большой огород и отдельно кусок под картошку. Тоже весной культиватором, уход- по выходным, ну иногда посреди недели приезжают. Тоже всего много растет. Не знаю, навоз применяют или нет. Кверху этим местом все лето- это я)) дикое количество сорняков и кошение газона. Надеюсь все же придушить сорняки мульчей со временем.

Рогнеда
Москва
21.01.2017 22:14:54

97

Не понимаю сути перемешивания верхнего слоя огородной почвы без внесения органики. Перемешивания любым путём: лопатой, вилами, культиватором и т. д.

Как правило, но не всегда и не после всех культур, перекапываю огород дважды: осенью с доломиткой (и горчицей-сидератом), весной с компостом/навозом (и рожью).
Перекапывать "без ничего" даже в голову не приходило.

Тимоха
Санкт-Петербург
21.01.2017 22:45:02

98

Васька, обработка почвы напрямую зависит от площади. Согласна. Если же речь идет о наших "шестисоточных" (плюс-минус) участках с небольшим огородом, то культиватор не нужен. Помимо эрозии почвы, для меня тут еще накладываются экономические соображения: стоимость культиватора, где-то от 20 до 40 тыс. р, ежегодная покупка новоза, тележка в 500кг стоит 1,5т. р. а в этом году наверняка дороже, минеральные удобрения, плюс дополнительная работа с землей (рыхление).
[96] Рогнеда, разницу в урожае с единицы площади поняла, когда ликвидировала свое картофельное "поле" (2 сотки) и заменила на грядку, где высаживается 20 клубней, урожай в разы больше, вот что компост и мульча животворящая делает ))

шнауцер
Екатеринбург
22.01.2017 15:01:17

99

шнауцер, пожилых людей не переделаешь. Стационарные грядки в бортиках не признаются, скошенная трава на грядки и в цветники- какая глупость, грязь разводить. Каждую весну ногами (!!) протаптываются новые междурядья на вспаханном огороде - так делали 50 лет назад в деревне в Липецкой области и точка. Сейчас вот новый участок - 6 соток. Конечно, культиватор нужен, не руками же там копать. Подозреваю, что снова будет огород на получастка. Там правда глина и как, выяснилось грунтовые воды очень близко. Нужен дренаж. На что мне сказано: глупости, нужно завозить землю и все поднимать, чтоб выше всех быть. Вопрос, вода-то куда уйдет? Бесполезно. Так что культиватор рулит.

Рогнеда
Москва
22.01.2017 16:56:17

100

Рогнеда, на Урале так же междурядья делаются ) И так как у нас много дождей, на участках, которые расположены в низинах, каждую весну после вспашки лопатами дополнительно прокапываются междурядья, поднимая грядки см на 40, чтобы дождевая вода по ним уходила. Дренаж делать? - баловство, мы легких путей не ищем, смывание плодородного слоя - так минералка есть. К сожалению, "новое" очень тяжело пробивает дорогу.

шнауцер
Екатеринбург
22.01.2017 17:41:58

101

[32] [34] [36] Уточните пожалуйста, я правильно понимаю, что Тиовит Джет - это НЕ коллоидная сера, а ПРОСТО сера? А то я сначала подумала, что это не так, а потом стала догадываться, что неправильно поняла чужой пост. (Только сейчас прочитала эту тему с начала).

Питерка
Санкт-Петербург
23.01.2017 04:23:05

102

[101] Питерка, тиовит джет=колллоидная сера. Просто "тиовит джет" - это торговое название препарата. Ну как "Фуфанон" - это торговое название малатиона, а "Топаз" - пенконазола. Но что есть коллоидная сера? Это субстанция, состоящая из химического элемента - серы, в форме, которую легко разбалтывать в воде, делая суспензию (не знаю как этого добиваются, наверно добавками всяких прилипателей или грануляцией порошка серы) но при этом сера остается серой, то есть элементом S). "Просто сера" - обычно подразумевают "молотая сера" - это та же сера как хим. элемент, просто размолотая в порошок. Она тяжело и долго разбалтывается в воде, так как этот порошок плохо смачивается водой.
В саду хим. свойства и действие этих субстанций одинаковое. Просто с коллоидной гораздо легче иметь дело если нужно сделать водную суспензию (для опрыскивателя, например).

Васька
Москва
23.01.2017 10:59:22

103

[89] Тата, в природе и массовый ежегодный сбор урожая и срезание больной ботвы с площади так же не предусмотрен. Все не так просто как кажется.

Оксана
Москва
23.01.2017 12:14:12

104

[97] Тимоха, вот - золотые слова.

Перекопка - неважно чем - должна вестись не ради перекопки. Если вносить органику нужной консистенции - то черви на "сладкое" очень быстро сбегутся даже после мотоблока (а полезные микроорганизмы мотоблоком не порубишь). А если органику не добавлять пару лет - то и на почве, где работают вилами - червей будет мало.

На тяжелых суглинках улучшать почву перемешивая лопатой - это реально очень тяжело. Вилами такую почву не взять. Поэтому лучше использовать культиватор, хотя бы первые лет 5. А потом, если не влом можно и на вилы переходить.

Потом для многих культур требуется нормальный садовый слой земли и внесение органики на глубину больше чем глубина копки вилами или лопатой. Морковка, лук, чеснок, клубника и пр. очень хорошо растут когда слой не менее 40-50 см. Поэтому идут рекомендации - копать канаву, засыпать растительными остатками и на них формировать слой земли для грядки - ну такая совершенно классическая технология, но очень фитнес-емкая.

Не - ну когда территория уже 30 лет возделывалась и туда постоянно вносились дозы органики - то можно и вилами поработать. Все что надо делать культиватором - уже сделано потихоньку за 30 лет.

Оксана
Москва
23.01.2017 12:39:59

105

Оксана, [103] - ну как же не предусмотрен?! - очень даже предусмотрен:)) - птицы-звери шишки, желуди, ягоды и т. д. объедают! И ботва "утилизируется", прямо на месте - а откуда она, больная, в природе возьмется?:)Вот как раз ее, больной, в таком количестве как на обрабатываемых-возделываемых участках в природе и не предусмотрено:)

Тата
Москва
23.01.2017 16:13:23

106

Огород под посадку обрабатываю культиватором, почва супесчаная, после уборки сажаю сидераты. Ухудшения земли и урожая не вижу.

Rita Miller
Пенза
23.01.2017 17:47:06

107

Вопрос по сидератам. Я в прошлом году купила семена однолетнего люпина, но не посеяла. Сохранят ли они всхожесть следующим летом? или сразу выбросить?

ПМЮ
Петербург
23.01.2017 22:05:16

108

Васька, [102] Спасибо за быстрый и как всегда емкий ответ, не требующий дополнений :)

Питерка
Санкт-Петербург
24.01.2017 01:10:43

109

[105] Тата, все перечисленное - это сущие мелочи для природы, по сравнению с утилизацией в виде пищи картошки, морковки, капусты и пр. на участках и вывозом/сжиганием пораженной ботвы, веток, листвы с участка. Это довольно массовое изъятие химических элементов из почвы на участке надо ежегодно компенсировать.
Ну или - не копать и не есть картошку-морковку и пр.:))))). пусть из них все элементы обратно в почву возвращаются:))))).

Да именно - все сухие остатки в природе тут же по месту и утилизируются микроорганизмами. То что съедают звери - мизер.

Оксана
Москва
24.01.2017 11:47:19

110

ПМЮ, [107] в ЭДСР написано, что они сохраняют всхожесть до 5 лет

JaneL
Москва
24.01.2017 13:05:14

111

Оксана, рыхление вилами и культиватором - большая разница:)
off Скоро в частных садах без морковки-картошки останемся - все фитоплазмоз "сожрет", одни промышленные поля останутся:(

Тата
Москва
24.01.2017 14:43:20

112

ПМЮ, у меня семена однолетнего люпина пролежали в сарае (зима-лето и т. д.)более 5 лет. В прошлом году взошли лесом.

SLA
Москва
24.01.2017 16:26:53

113

SLA, JaneL, прекрасно. Спасибо.

ПМЮ
Петербург
24.01.2017 17:53:42

114

Полностью согласна с Тимоха[ 97]. Обычно мы весной весь компост в гряды укладываем при перекопке. И от культиватора мы с мужем отказались после того, как сын перепахал нам культиватором (мотоблоком) небольшой участок, т. к. лень было лопатой махать. Земля стала тяжелой, вся скомкалась и пришлось нам по новой всё перепаханное лопатой перекапывать. Очевидно мотоблок поднял на поверхность самый не удобренный слой: смесь глины с песком.

Синик
Владимир
25.01.2017 22:39:06

115

А я вот даже уже и не представляю жизнь без культиватора

Sdv14
Москва
26.01.2017 01:33:23

116

Тата, [111] - а я где-то с этим утверждением спорила?:)))) Вроде как раз об этом и говорилось. И первая разница что при возделывании целинных земель вилы просто не подходят (полностью бесполезны) для перемешивания почвы с компостом, торфом и песком :)))). А во вторых - что культиватор позволяет перекопать более глубокие слои и значит со временем получить более глубокий плодородный слой.
И ещё раз - когда структура почвы уже подготовлена предыдущими годами земледелия - то почему бы и не попользоваться вилами? да за ради бога:)))).

[114] Синик, ну земля могла стать тяжелой по весне от того что зима была мокрая и земля не промерзала. А с применением культиватора просто совпало.

Это просто кто не знает, после холодных зим с промораживанием почвы на 10-15 см - земля по весне копается гораздо легче, чем после мокрых зим (неважно чем копаете). Причем с точки зрения физики этот результат вполне объясним.

Плюс - судя по тому что вы копаете лопатами, а не вилами то ваша почва так же ещё весьма тяжеловата. Но если вам здоровье и время позволяет - то почему бы и не покопать лопатами? Мы тоже лет 10 сотки 3-4 вдвоем с отцом перекапывали ежегодно.

Каждый развлекается как может - кто-то с мотоблоком, кто-то с лопатой:)))) Главное не забывать вносить компост и побольше :))).

Оксана
Москва
26.01.2017 13:33:16

117

Оксана, перемешивание почвы с компостом и иже с ней мотоблоком - это совсем другой "коленкор":) - в этом случае прихватывается совсем малый слой почвы. При перекопке мотоблоком родной почвы доступ кислорода идет в нижние слои с бактериями которые к этому не приспособлены и почва становится "мертвой":)

Тата
Москва
26.01.2017 14:40:05

118

Тата, а на какую глубину мотоблок копает?

Тимоха
Санкт-Петербург
26.01.2017 16:40:08

119

Тимоха, [118] - зависит от модели культиватора - какой величины фрезы стоят, а силу нажатия регулируете сами- можете поверхностно рыхлить, а можете максимально заглубить фрезу - см. 35-40. Проблема все же не в перемешивании слоев, там все быстро восстанавливается, а как правильно сказала Васька, в разрушении структуры почвы. То есть почва не мелкокомковатая а пылевидная становится. Но и это приходит в равновесие, если вносить органику- торф и компост. И культиватор в общем-то изначально и предназначен для окультуривания целинных земель, как средство механизации.

Рогнеда
Москва
26.01.2017 16:51:25

120

Тимоха, у соседей ryobi - 20 см у него, т. е при засыпке огорода землей перелопачивается сантиметров 7 основной почвы

Тата
Москва
26.01.2017 16:57:34

121

Еще раз провела опрос на работе у любителей культиваторов. Не вносят компост, вносят новоз раз в 2-3 года. Сидераты сеют, запахивают, где растет картофель, на грядках - весной сгребают в сторону.
Вилами копаю все, так давно еще научил отец, объяснял, что вилами копать намного легче, спина не устает. Это так, разницу знаю.
[116] Оксана, а разве не всегда почва зимой промораживается?

шнауцер
Екатеринбург
26.01.2017 17:28:30

122

Рогнеда, структуру почвы (комковатость, размер частиц) определяет не механическая обработка. Главный фактор - состав. У минеральной почвы (глина, песок), как ни рыхли/взбивай её, не будет хорошей структуры. Она рыхлая (воздухопроницаемая) до первого дождя/полива. Она, особенно глина, может содержать много питательных веществ (растворов солей), но растениям в ней не комфортно, т. к. корни в плотной почве развиваются медленнее, да и дышать им надо. Другое дело с почвой, содержащей много органики. Именно за счёт неоднородности - смеси минеральных и органических фрагментов - и получается мелкокомковатая структура. Разные по составу и размеру частицы не слипаются. Корни "прут", ну и дальше - понятно. :)
Глубина перекопки в 40 см нормальна, если внести столько органики, чтоб её хватило на весь перекапывемый слой. Это надо много - закупка Камазами.

При обработке целины (участка с дерновым покрытием) под огород история такая. Дернина - органика. Перемешиваем её перекопкой с лежащей ниже минеральной землёй. Неглубоко, сантиметров на 15-20 (на штык). Года на три имеем неплохую землю, дающую хороший урожай. Но органика разлагается, крупные фракции исчезают. Земля уплотняется, структура ухудшается. Земля становится более плотной, менее воздухопроницаемой. Сколько минеральных удобрений не вноси, урожаи не очень радуют, причём год от года всё хуже и хуже. Картоха мельчает, морковки кривые...
Если же дернина убирается перед перекопкой, то.... Какой смысл вообще перелопачивать минеральную землю? Выбрать корневища сорняков - да. Но это ручной труд. А если культиватором? ИМХО, это "изготовление пыли".

У меня участок был лесным с очень малым гумусным слоем (5 см). Сейчас на грядках 35-40 см (1,5-2 штыка лопаты) хорошей огородной земли. Это за почти 30 лет. Слой углублялся очень постепенно. При перекопке прихватывала немного серо-жёлтого суглинка с глубины, выворачивая его наверх. И каждый год вношу органику. Много. {194041} Осеннее фото грядки из-под картошки. Сидерат-рожь и высыпанный сверху компост. Примерно так каждый год. {194608} вот здесь виден слой окультуренной земли. Лет 15 здесь была грядка. До неё до рыжего слоя можно было добраться, ковырнув совочком. Теперь на местах, где были грядки, можно делать декоративные посадки без заправки ям.

Тимоха
Санкт-Петербург
26.01.2017 20:37:58

123

Тимоха, ну никто ж не спорит, что именно внесеие ограники создает гумусный слой. Я о другом. О том, как легче и быстрей обработать почву и приблизить ее к оптимальному составу. Как очисить землю от злостных сорняков, не убирая дернину? И почему это ручная работа? Гербицид- многократнная вспашка культиватором, потом возврат той же дернины, только в виде компоста, снова перекопка, да еще и с песком и торформ. И все это реально за один сезон, а не за 30 лет. Ну и разумется, постоянно добавлять органику.

Рогнеда
Москва
26.01.2017 22:30:36

124

Рогнеда, ручная работа, т. к. нужно отделить мух от котлет. Удалить то, что будет прорастать, оставив то, что перегниёт и поработает на улучшение состава почвы. Вручную выдергать корневища злостных корневищных. Остальное - биомасса. Полезная.
При Вашем методе культиватор порубит оставшиеся после снятия дёрна корневища. И рассадит кусочки во взрыхлённую земельку, где у них не будет конкурентов. Т. е. размножит. Запускаем многооборотный круг с гербицидами и перекопкой ("посадкой"). После нескольких кругов всё равно приходим к необходимости плотного мульчирования :). Так?

Можно копать вручную, выбирая длинные корневища и зарывая остальную траву вниз. Ничего в компостник таскать не надо. Если сразу замульчировать, то повторной перекопки не потребуется. Если покопать там же на следующий год, зарытой травы не найдёте. Ну, зарываем же мы сидераты на грядках. Нет их следов уже через пару месяцев, только земля заметно рыхлей и более рассыпчатой становится. Большинство трав дернины может так же работать.

Пы. Сы. Гербициды в огороде - ой!
Пы. Сы.2. Участок, который перекапывали мотоблоком дважды-трижды в сезон несколько лет подряд, а потом пропустили осеннюю и весеннюю перекопку {188041}. Это к теме о борьбе с сорняками перекопкой. И о работе мульчи - с ней бы такого не было.

Тимоха
Санкт-Петербург
27.01.2017 01:39:35

125

[117] Тата, знакомые геологи мягко говоря против (а грубо - ржут) этой теорией гибели бактерий нижнего слоя при более мене глубокой перекопке. Да- баланс нарушается на какое-то очень короткое время, но очень быстро все встает на свои места. Это как с дождевыми червями и кротиками - если им есть чем питаться - то они приползут. И приползут весьма быстро - главное чтобы в почве был нужный наборчик питания. Вот он - главное. А нужные бактерии размножаются со скоростью "паровоза".
Основная проблема в полях была в том что в какой-то момент полям давали слишком мало времени на восстановление и слишком мало заносили органики (при очень большом выносе органики с полей ежегодно). А не в том что их пахали тракторами.
Вон в Зальцбург приезжаешь в конце февраля, выходишь из самолета - а на родине Моцарта такое амбре в воздухе летает - мама - не горюй. Это трактора по полям навоз из коровников тоннами развозит - к весенней пахоте заренее готовятся.

Вот Тимоха [122] опять все правильно описала - не поленилась,

шнауцер, [121] - в Подмосковье не всегда промерзает. А в последние годы вообще редко.

Оксана
Москва
27.01.2017 01:58:14

126

Тимоха, каждый подразумевает что-то свое)) я больше не про огород, а про планировку участка. вот приличный кусок перед домом в мае после укладки плитки https://goo.gl/photos/YftwhT2MxuPnMC236
Здесь и куски дерна и привозная земля, была яма. И ручного труда хватило: раскидать всю эту землю, потом еще песок. А дальше что? Руками перекапывать? Ну уж нет. Раундап, и несколько проходов культиватором за лето. И еще раз раундап по прорастающим. К осени не осталось прорастающих {202420}. Но если весной ничего не делать, то опять будет то же самое от насеявшихся сверху. Поэтому весной- половина- газон, половина - посадки с мульчой по картону и нетканке.

Рогнеда
Москва
27.01.2017 07:05:08

127

Оксана, странные геологи - по бактериям спецы:))- ну, каждый в своей области специалист:), с геологами не спорю.
Насчет полей-тракторов - не поняла.... У нас поля не истощались, туда ничего не вносилось, просто год отдыхали... Перепахивание, боронение, дискование, культивирование - каждое для своего и для определенной цели... Под посевы - вносят навоз, потом он запахивается вниз - навоз д. б. внизу....

Тата
Москва
27.01.2017 11:01:24

128

[125] согласен с геологами.

Ворон
Москва
27.01.2017 12:37:56

129

[128] И я. :)

Васька
Москва
27.01.2017 12:51:14

130

Бактерии "из низов" просили передать (сами, увы, отписаться не могут, т. к. сильно махонькие), что они - факультативные анаэробы.

Герман
Великий Устюг
27.01.2017 14:44:08

131

Рогнеда, услышьте! [126] Сколько минеральную почву не перепахивай, окультуренной она не станет. Судя по фото - "мёртвый" суглинок.
Разбили крупные комья. Лучше вилами и когда комья влажные, вынули корневища. Разровняли один раз, культиватор на этом этапе в помощь. И заполняйте скорее жизнью. Траву сеять сразу. Она и на таком грунте вполне будет расти при минеральных подкормках. Сорняки уйдут после регулярного кошения. На месте будущего цветника сейте сидераты. Или заваливайте это место скошенной травой. Не надо запускать круг с Раундапом и перекопкой - "убиваете" землю, превращаете в пыль.
Это я не о том, что уже сделано, на будущее. Наверно есть ещё не "окультуренные" места.

Тимоха
Санкт-Петербург
27.01.2017 20:02:28

132

Тимоха, я слышу)) только по прежнему не представляю как почти сотку перекопать руками, перетрясти дерн, чтоб вытащить корни сорняков? И корни сорняков не расселяются при перепашке культиватором, потому что они предварительно убиты гербицидом. Позвоночник же сорвешь, копая это лопатой, зачем так убиваться, если все это культатором можно распахать и разровнять? Весной разбросаю торф и компост, еще раз все перепашу и сажай, что хочешь. А глины и суглинка я как раз не боюсь, спокойно вытаскиваю их из нижних слоев, смешиваю с органикой (торф, компост, скошенная трава) и наоборт, быстрее наращиваю плодородный слой.

Рогнеда
Москва
27.01.2017 20:13:05

133

[126] Ой, вот ещё. Такая почва в засуху может трещинами идти, особенно на возвышениях. А весной воду талую долго на поверхности держит, особенно в понижениях.
Выравнивайте тщательнее, уклонов избегайте.
Не допускайте пересыхания, поливать начинайте, если в прогнозах нет дождей. Пересохнет - не размочите поливом, только обильный дождь поможет.
И мульча в посадках обязательна.
А по уму, так Камаз торфа бы сюда запахать.
Одуванчики такие места очень любят осваивать. Лонтрел на газоне в помощь. Кошение не изводит.

Тимоха
Санкт-Петербург
27.01.2017 20:17:42

134

Тимоха, у страха глаза велики)) нормальная почва, особенно с песочком и торформ смешанная. Торфа Камаз куплен как раз. Я ж не собираюсь ее голой держать. Весной газон и кусты-деревья, посадки замульчирую корой. Здесь дренаж сделан и сухо как раз, застоя воды нет.

Рогнеда
Москва
27.01.2017 20:37:27

135

Рогнеда, гербицид убивает только проросшие растения. Сколько остаётся непроросших после каждого цикла? Да, всё меньше и меньше, но все не убьёте за сезон. А землю за сезон убьёте совсем.
В пустой земле, лишённой растительности в ноль, погибнут все микроорганизмы. На восстановление микрофлоры понадобится ещё как минимум сезон. И это только при условии внесения достаточного количества органики извне. Пока микрофлора не восстановится, все Ваши посадки будут с трудом развиваться. Посадка в заправленные ямы? Хорошие условия для саженцев на старте, а потом?
Если посмотреть на долгосрочные прогнозы, не вижу я тут ускорения в освоении участка. Скорее наоборот.
Понимаю, что есть нелюбимые работы. И хочется их избежать. Или как-то заменить на менее неприятные, но с получением того же результата. ИМХО, Ваш метод освоения не очень быстрый, а результат не хороший.
Избавление от сорняков за счёт ухудшения почвы - плохой метод, ИМХО. Позитив одномоментен, негатив будет действовать продолжительно.

Про "позвоночник же сорвешь" - не, это не надо совсем. Не торопясь, потихоньку. По выходным - сотка за месяц. Кусок обработали, засеяли фацелией, например. И выглядит лучше перепаханной земли, и земелька улучшается, а не умирает. :)
Ой, всё! :) Заканчиваю уговаривать. :))

Тимоха
Санкт-Петербург
27.01.2017 21:12:00

136

Тимоха, ой все))) развиваются-развиваются они (растения), так, что не остановишь)) полоть умучаешься, в этой "мертвой" почве, убитой культиватором-убийцей маленьких бактерий, безмолвных, невинно убиенных)) [130]. Месяц копать лопатой))) ой, все))

Рогнеда
Москва
27.01.2017 21:31:14

137

Осваивала весной небольшую полосу вдоль забора, абсолютно неокультуренная почва, просто дерн со всеми злостными сорняками. Перекапывать тяжело. Да и копать там нечего, 5-10см, а дальше глина. Резала лопатой пласты дерна и переворачивали травой вниз корнями в верх, сверху положила картон и засыпала опилками. Сорняк не пророс.

шнауцер
Екатеринбург
27.01.2017 21:37:00

138

шнауцер, для небольшой полосы, почему бы и использовать такой метод. А на большой? А если еще выровнять нужно, убрать яму, например, земли подсыпать так машинку- другую. Хотя? А интересно, что получится, если так и сделать? Дерн перевернуть, картоном заложить, сверху земли сколько нужно и на ней уже посяеть газон? Или ерунда получится?

Рогнеда
Москва
27.01.2017 22:04:57

139

[138] Собственно, подобные способы неоднократно обсуждались. И сама почти так готовлю землю под новые посадки, если не требуется усиленного обогащения земли, а надо просто очистить почву от сорняков. Только зачем дерн переворачивать? - это долго и тяжело. Прямо по дернине и застелить. Только уж застилать картоном нужно так, чтоб ничего из-под него не могло пробиться как минимум сезон, и, как уже много раз писали, отсечь вкопанным ограничителем от проникновения корневищ с соседних незакрытых участков.

Васька
Москва
27.01.2017 22:33:29

140

Рогнеда, если сроки освоения не поджимают, можно с помощью лопаты перевернуть дернину (захватывая "ломтями" см по 6-10 толщиной и глубиной на штык так, чтобы они по возможности не разваливались при переворачивании), ставя ее "шалашиком" - так, чтобы получающиеся широкие и плоские комья опирались друг на друга с каким-то воздушным зазором. Обязательно зеленью вниз, корнями вверх, как уже писала шнауцер. Остатки торчащей "зелени" присыпать земляной мелочью, чтобы лишить ее света. И забыть недели на 3. Корневища очень хорошо иссыхают в таких условиях, в живых остаются единицы. Комья при этом постепенно разрушатся. Потом остается вычесать корни либо вилами, либо тем же культиватором.

Герман
Великий Устюг
27.01.2017 22:35:03

141

Рогнеда, [138] О_О! Я именно об этом способе Вам со вчерашнего вечера. :(
Уверена, что это менее трудоёмко, чем несколько раз пахать культиватором и гербицидить. И газон получите намного быстрей.

Тимоха
Санкт-Петербург
27.01.2017 23:05:48

142

Герман, зачем вычёсывать корни? Они сгниют, обогатив почву.

Тимоха
Санкт-Петербург
27.01.2017 23:08:20

143

Тимоха, из практических соображений :) Во-первых, какая-то часть корней может "остаться в живых". Во-вторых, землю все равно необходимо разравнивать. Корням (живые они или мертвые) лучше перегнивать в компосте. Еще одно преимущество данного способа: дернина - это ведь не только вершки и корешки, это и довольно большое количество осыпавшихся семян, лежащих на поверхности (точнее на подстилке из сухой прошлогодней травы). Прорастать им мешает недостаток влаги. Перелопачивание же провоцирует их прорастание; те, кто и сможет добраться до поверхности, запахиваются вновь и уже без шансов.

Герман
Великий Устюг
27.01.2017 23:24:08

144

Тимоха, нее, я про другой способ: застелить картоном дернину, без копки, как есть. И поверх картнона насыпать новую землю. В общем ситуация: с двух сторон от дома после поднятия уровня отмостки плиткой образовались большие перепады от дома к забору. И есть кубов 10 земли (собственно это верхний слой с дерном от укладки дорожек, уже почти перепрел под рубероидом, осенью раскидывали немного). Вот эту дерновую землю насыпать на картон, уровень поднять, граблями разровнять и газон посеять. То есть без перекопки совсем. Или полезут недобитые сорняки в такой дерновой земле?

Рогнеда
Москва
27.01.2017 23:40:46

145

Рогнеда, я бы попробовала, картон потолще, и все. Устанавливают же грядки-короба прямо на газон.

шнауцер
Екатеринбург
28.01.2017 05:44:30

146

Рогнеда , посадите картофель. Пока свою землю "приводили в порядок" каждый год садили картофель. Он очень хорошо рыхлит землю и сорняки пропадают. Это моё личное наблюдение. Землю "приводили в порядок" - поднимали, добавляя торфосмесь, песок и перегной.

Пеа
Владимир
28.01.2017 10:50:19

147

Рогнеда, в Вашей дерновой земле, скорее всего много еще корней, да и семян тоже. Я бы все выровняла, как Вы говорите, а затем сверху расстелила картон - пусть полежит сезон. В конце августа вполне можно картон убрать и посеять - все уже сгниет.
У себя я картон - не очень толстый - засыпаю еще скошенной травой - к осени все это вместе с картоном перегнивает, почва прекрасно рыхлится вилами, и червей там море

Даша
Москва
28.01.2017 16:02:46

148

Даша, да, пожалуй пусть земля эта еще лето под рубероидом полежит, дойтет. А с картоном и травой сверху, спасибо, хорошая мысль! И копать ничего не нужно, будем гумус "растить".

Рогнеда
Москва
28.01.2017 18:12:29

149

Рогнеда, если рубероид будет под картономтравой, то осенью придется это все сгнившее сгребать, чтобы рубероид убрать. Я предпочитаю "легкие пути", пусть и не всегда эстетичные. Ну то есть - или картон с травой, или рубероид. Или я мысль Вашу не так поняла?

Даша
Москва
28.01.2017 23:42:19

150

Даша, нет, дерновая земля складирована в кучу отдельно лежит, накрыта рубероидом и досками, чтоб не зарастала. Лежит с мая прошлого года, возможно корни не до конца перепрели, как вы правильно заметили. А места, где ее нужно будет подсыпать я на сезон укрою картоном, сверху траву скошенную подкладывать буду. Затем, в августе- сентябре, на эту траву и картон насыплю землю и посею траву. Как-то так?

Рогнеда
Москва
29.01.2017 07:08:06

151

Рогнеда, да, вроде должно получиться, а главное - количество телодвижений уменьшается :))

Даша
Москва
29.01.2017 12:28:24

152

Кто про что, а вшивый про баню.. Я все с картоном, компостом и проч. приемами улучшения почвы и облегчения труда на даче. А вот если картон заложили, на него землю, компост, посадили растения и замульчировали корой. все в общем хорошо, картон разлагается, дернина под ним перепревает, червяки довольны. Но прошел год- картон полностью разложился и мульча (предположим кора) оказалась фактически на почве. А поскольку кора рыхлая, то есть просветы- и полезли сорняки! И что тогда? Кору сдвигать, новый картон укладывать? И что? Как вы поступаете? С другой стороны, я заглянула осенью под геотекстиль на который насыпала кору- состояние почвы мне не понравилось- она плотная, скользкая какая-то, то есть не рассыпчато-воздушная, как под доской, скажем

Рогнеда
Москва
30.01.2017 17:54:13

153

[152] Рогнеда, понятно что картон - дело одноразовое, при начале работ. А дальше я начинаю добавлять мульчу поверх старой, не допуская чтоб просветы длились долго.

Васька
Москва
30.01.2017 18:44:19

154

Васька, понятно, спасибо. То есть ничего никуда не двигаете, просто сверху досыпаете. Не знаю, может поначалу так: там где не положила картон- полезли лесом сорняки, несмотря на щепки и кору.

Рогнеда
Москва
30.01.2017 19:32:19

155

Рогнеда, обычно из корневищ сорняки способны пробивать слой рыхлой мульчи, ведь это заложено в их природе - ростки каждую весну пробивают слой прошлогоднего опада. Картон плотней, поэтому его и применяют для первичного выведения сорняков. Если после опять полезли из корневищ - значит не успели сдохнуть, недостаточно было времени. В этом деле спешить не надо. Или все же применить вначале разово гербицид, для первичной очистки.
Если же полезли новые из семян - значит слой мульчи недостаточный или слишком рыхлый. Это лечится только одним способом - сделать его более толстым. Ну и надо понимать, что налетевшие извне семена все равно будут пожизненно и в мульче всходить, это жизнь и никуда от этого не деться - надо просто не запускать.

Васька
Москва
30.01.2017 19:58:28

156

хочу поделиться своим скромным опытом. заложила кусок дернины под осень картоном, в один слой; сверху засыпала землю. Весной от картона не осталось и следа. Сажала георгины. На другом участке тоже в начале октября покрыла в один слой картоном дернину, засыпала песком, посадила тюльпановые луковицы, присыпала землей. Весной картона не заметила. Тюльпаны цвели роскошно. Поняла, что картон надо при укладке на дернину не жалеть, если дернина "сорная"...

Luisa
Moscow
30.01.2017 21:17:54

157

Васька, насеявшиеся сверху из семян- слабенькие, легко удаляются. А вот эти "недобитые" из малюсеньких кусочков {202507}- достали. Ну что ж! Гербицидом их и сверху завалить.. Luisa, а с дерном под картоном что? Успел перепреть? Или копать пришлось?

Рогнеда
Москва
30.01.2017 21:25:04

158

[157] Рогнеда, дерн под картоном изначально (осенью) годился только для отбойного молотка или скважинного бура. Лопата по-сухому ломалась, а после дождя не отлипала и не вынималась из земли. Весной после картона, присыпанного землей с грядки, была рыхлая земля. Ни следов дерна, ни картона. Я просто выкапывала небольшие лунки на расстоянии 50 см и сажала георгины, едва проклюнувшиеся в холодную землю. Результатом довольна.

Luisa
Moscow
30.01.2017 23:18:48

159

Luisa, спасибо, это хорошая новость)) [158].

Рогнеда
Москва
31.01.2017 08:38:39

160

Прочитала 7 и 8 страницы данной темы. Это о газоне? Лопата, культиватор.. Оказывается, так сложно сделать газон??
https://fotki.yandex.ru/next/users/avn-58/album/226141/view/742975
https://fotki.yandex.ru/next/users/avn-58/album/185692/view/474473?page=0
https://fotki.yandex.ru/next/users/avn-58/album/215046/view/666386

Vera Andreeva
Москва
12.04.2017 03:42:47

www.websad.ru/disput.php?code=1020456