WEBСАД

Почему у нас не получается японский сад? Принципы построения японского сада

Ну, не хотим мы участвовать в "умных" темах.
А вот японский садик сделать порой неймется. И мы начинаем строить...
Из чего же мы исходим, когда беремся за такое дело? Из впечатлений от увиденного в турпоездке, что в лучшем случае, от картинок в книгах, календарях, теперь - в спасительном интернете... Читаем мало, нет времени, строим...
Это я о любителях. Ну, любитель - на то он и любитель. Ему, вроде бы, так и положено маяться да заслуженно набивать свои самостоятельные шишки.
А вот интересно, из чего исходит наш специалист, ландшафтный дизайнер, когда в своей уверенности на успех предлагает вам на рынке услуги по созданию Японского сада (непременно с большой буквы)? Ну, конечно из своих теоретических познаний и практического опыта. Вот у кого посмотреть бы на результаты да поучиться! Увы! и здесь слишком часто ни теоретического багажа, ни самых общих представлений наших специалистов о Востоке бывает недостаточно.
И так называемый японский сад не получается...

матрона
Москва
06.10.2017
07:40:04

1

Посмотрела я тут на днях на то, что предлагают нам специалисты под видом одних только японских беседок! И ахнула. Эдакий сплав французского с нижегородским, на который никак не ожидаешь наткнуться. Вот уж где наш любитель, который все-таки иногда вникает в то, на что ему придется тратить свои собственные силы, ручаюсь, на голову опережает этих специалистов.

Но не о беседках собственно речь, о них, надеюсь, мы сможем поговорить, в отдельной теме. Здесь же мне хочется начать разговор об ошибках принципиальных, которые вредят нам серьезно, стратегически, рушат иногда интересно задуманный проект до основания.
И сразу хочется удостовериться в том, что у меня найдутся единомышленники, которые будут согласны, кроме всего прочего, на разбор собственных ошибок и готовы без обид воспринять критику. А то я уже стала бояться высказываться.
Найдутся ли такие? Иначе ничего не получится.

матрона
Москва
06.10.2017 08:10:53

2

Первое. Потому что все начинается с "игры" в "японский сад".
Постичь всю глубину трудно и зачастую не нужно человеку. А вот прикоснуться и завести диковинку , в виде сюжета или сувенира - легко. Это как магнит на холодильнике или фото выложенного в социальной сети со знаменитого места. Мгновенный результат без вложений. Похоже на "чтение" книг в кратком описании на нескольких страницах. Обыкновенное потребление, потребительский подход. Это как пение в караоке, многие даже не стесняются :) и это нормально уже. Система делает людей, поэтому пресловутое большинство такое, было и будет,
Второе. Задача слишком сложна. Японский сад - это картинка рая на земле, реальность воплощенной мечты, земля обетованная, то место на земле где все:растения, человек и животные - счастливы. А человек живет в местах далеких от такой высоты. И каждый день находится в окружении Деструктивных видов: любые общественные территории , сам город, окружение, даже подъезды и квартиры , дачные участки, берега водоёмов. Отсюда , имеем разрушительный контраст между вписанным даже удачным сюжетом и другой территорией.
Третье. Создание такой сложной и выверенной веками вещи как японский сад , требует от создателя больших и глубоких знаний , большой теоритеческой и практической подготовки. А это приходит с ростом практики и при передачи знаний от учителя к ученику. А где эта практика? Кому это надо кроме кучки сподвижников энтузиастов? Практика и набор практических знаний и опыта возможна с ростом объёмов такого вида сада в индустрии. Но кто это будет заказывать ? Люди у которых есть возможности и бюджеты , страшно далеки от искусства , эстетики и глубины. Система , дающая им ресурс , отфильтровывает и уничтожает эти качества в людях. Отсюда это другие люди, с другими ценностями.
Четвёртое. Мы живем в стране рискованного земледелия , с точки зрения системы государства , климата , присутствия слепой /животной борьбы за ресурс и для убедительного результата в садовом искусстве просто нет предпосылок, нет запроса от рынка, так как рынка нет и как следствие нет материала.

Но , в итоге есть сподвижники и энтузиасты , чья душа чувствует , требует и рвётся наружу с желанием повлиять на людей с помощью красоты природы.

Alexx1
Москва
06.10.2017 10:04:45

3

Alexx1, хотелось бы возразить на первое и четвертое. Выступлю как клиент :)
Если я клиент, то мне позволено "играть в Японию" и позволено не читать умные книги. А вот уже исполнителю, специалисту, ЛД, желательно и читать, и смотреть, и понимать философию. Если он берется за такой стиль. Ведь потом придут гости, да, не дай бог, партнеры из Японии приедут, ну стыдно же будет.
(то, что я вижу в рекламе некоторых ЛД под видом японских садиков, тем паче частей садов, оскорбляет даже мое чувство прекрасного)
Если посмотреть на основательность, величину, материал домов, то люди не считают рискованным "земледелие". Вполне должны и к ландшафту так же отнестись - для потомков, на века.
...
А вообще - матрона, с удовольствием постояла бы рядом, послушала. Всегда интересен разбор полетов (почему так нельзя, а вот так как раз можно))

Ехидна
Санкт-Петербург
06.10.2017 10:26:21

4

Ехидна, да , все верно , а речь о том почему не получается :)
Результат получается только при сотворчестве сторон, путём совместных устремлений к цели, при взаимном уважении. "Осознание красоты спасёт мир " Н. Рерих перефразировал Ф. М. Достоевского.
Именно осознание и движет вперёд к счастью и оберегает от тьмы.
Человек не способный увидеть, осознать и принять искусство и красоту - человек дремлющий и особо подвержен различным формам невежества. Осознание красоты это как оберег от болезней общества.

Эволюция строительства частных домов прошла почти 30летний путь у нас , а эволюция отношения к прилегающей территории по большому счету только началась, может 5 -7 лет ??

Alexx1
Москва
06.10.2017 10:59:57

5

Alexx1, интересное ваше мнение, тем более, что вы связываете причины наших неудач также и с мотивами увлечения японским садом. Я как-то не думала еще об этом. А ведь действительно интересно разобраться и в этом.
У меня к вам вопросы как к человеку, который взялся за исполнение самого трудного для исполнения в чужих условиях варианта японского сада - карэсансуя.
И первый вопрос - самый провокационный, на мой взгляд. Как вы думаете, стоит ли вообще нам заниматься таким типом сада? и почему?
В зависимости от вашего ответа я бы задала и другие.

матрона
Москва
11.10.2017 06:06:15

6

[5] Конечно стоит. Почему же нет. Если есть внутренний запрос на занятие любым видом искусства , то человеку хорошо бы им заниматься. Это личностная реализация и духовный рост, верный путь.
Другое дело что действие, является ярким примером выражения и проявления человека , его личности , черт характера , воспитания и культурного уровня. По действию можно увидеть очень многое. А созданный сад , это яркий и довольно точный пример проявления человека, проекция его внутреннего мира и ценностей.
Как мы понимаем , все дело в уровне. Думаю , что в жизни уровень определяет почти все. Уровень умения, постижения, владения навыками, профессией, ремеслом. Под уровнем понимаю самооценку человека по отношению к тому что он делает. Настоящие , великие мастера своего дела, до конца своей жизни не уверены что что-то могут и скромны в оценке своей работы. И как правило, по настоящему признаются после смерти. Т. е. При жизни лавров у них мало или вообще нет. А вот все остальные наоборот, при жизни "мишура", а после и не вспомнит никто.
"Недостойный человек не может создать хороший сад" (с) S.Masuno.

Alexx1
Москва
11.10.2017 07:34:16

7

Alexx1, а как тогда вы оцениваете уровень своего успеха или неуспеха в этом деле?

матрона
Москва
11.10.2017 07:56:12

8

Нахожусь в начале пути. Дальше должно быть лучше.

Alexx1
Москва
11.10.2017 08:08:37

9

Ехидна, [3] жаль, что вы будете стоять только в сторонке. Вообще-то ваши проблемы с этим водоемом {207960}, тем более в соседстве с таким домом {207961}, вполне можно было бы решить именно в японской стилистике без риска глубоко залезть собственно в тему о японском саде. Ведь не секрет, что модЕрновое направление развития западного сада уходит своими корнями именно в японскую стилистику.
Впрочем это несколько расширило бы рамки данной темы, а в вашу мне не хочется лезть со своим самоваром.

матрона
Москва
11.10.2017 08:11:36

10

Alexx1, [8] ну не скромничайте, я уже высказывалась на ваш счет. Просто я призываю вас к самокритике. Не все ж действительно идеально. В чем ваши проблемы, мне хочется услышать это от вас самого.

матрона
Москва
11.10.2017 08:20:14

11

[10] начало подразумевает ошибки :)
Прежде чем делать готовился несколько лет. Что-то придётся переделывать все равно и переделываю .. и это не запрещено ))
Если хочется показательной "казни" , то готов ))
слушаю Вас..
Только это малоэффективно. Эффективней разбор моделей всесторонне правильных примеров.
Что бы я сделал по другому ? .. Да, все.
С ростом опыта , стратегически все по другому. Смотря какие задачи ставить. Карикатуру набросать быстренько по месту или сделать большой замах на общий долгосрочный стратегический план ( может длинною в жизнь) , и приступить к поэтапной реализации и исполнению, внося коррективы по ситуации, держа большую конечную общую цель перед глазами.

Alexx1
Москва
11.10.2017 08:37:37

12

Alexx1, вот уж чего точно не хочу, так это показательной казни. Уж тогда наверное, надо было бы мне самой этой работой заняться. Наоборот! Просто я здраво рассуждая, полагаю, что именно автору прежде всего видны его ошибки. Те ошибки, в том числе, которые стороннему взгляду как раз незаметны.
Выявление ошибок, на которых учатся, - вот моя задача.

Ваш пример - это результат очень трудного опыта. Это отсылка к монастырскому саду. Но как сделать монастырский сад в отсутствие буддийского монастыря? Я нахожу исключительно остроумным ход с вашей стороны пойти по пути создания такого сада в стиле модерн. Ведь это тот самый путь, на который нам указал классик современного абстрактного сада - Сигэмори Мирэй, в этой стилистике работает и Сюнмё Масуно.

Совмещение западного и восточного, традиционного и нового - это ли не потрясающий способ создать японский сад в чужих условиях? Это ли не один из немногих путей выхода из сложного положения!
Ведь когда-то и Кобори Энсю пытался внести в японский сад западную мысль. Что нас здесь подстерегает? разве это не интересно, не поучительно понять?

матрона
Москва
11.10.2017 09:10:55

13

Мне кажется, что попытка создать ЯС "за неделю" (как описывают в некоторых брошюрах), за месяц, за сезон... обречена на неудачу. Да, можно обратится к "минеральным" формам (каресансуй) и при хорошем пространственном воображении и чувстве "ритма" создать ЯС в этом стиле, при условии что будет достаточно материалов. Но любой другой "вид" ЯС, в котором не последнюю роль играют не только камни, но и деревья за пару месяцев не создать, да что там говорить за пару лет даже не получится.
"долгосрочный стратегический план ( может длинною в жизнь) , и приступить к поэтапной реализации и исполнению" - золотые слова! Спасибо!

Centurion
Санкт-Петербург
11.10.2017 09:22:55

14

[12] критически смотрю на выбор самого места создания фрагментов по контрасту с коттеджами. Есть вопросы к материалу(камни). Не удается найти нужного, годного , которого "вижу как годный ". Даже показалось ... шепотом ... "что почувствовал как Сигемори Мирей испытывал трудности с материалом(годными камнями) и вынужден был создавать свои творения из того что удавалось использовать"
Но лучший друг садовода - это время !
Наступит время и деревья вырастут, природа "обнимет" заключит в свои объятия все что сделано человеком, смягчит углы, прикроет деструктивные виды. А потом и просто "съест" это все и переработает .
Также и человек , с течением времени и в лучшем случае, осознаёт все чётче , приблизится к пониманию и истине. Достигнет промежуточных целей, замахнётся на новые.

Alexx1
Москва
11.10.2017 09:30:43

15

Почти что off и тоже шепотом:)) о материалах.
Только что узнала, что Сигэмори распиливал камни и использовал плоские спилы для создания своих шедевров. Вот здесь, например, не поверила своим глазам - это спилы, и только спилы:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia...

матрона
Москва
11.10.2017 11:44:21

16

Ехидна, Ваш прямоугольный водоём напомнил мне усадьбу "Дом воды и вишен", созданную Кума Кэнго {208311} {208310}

takedo
Санкт-Петербург
11.10.2017 12:18:41

17

takedo, именно!

матрона
Москва
11.10.2017 12:30:48

18

[15] думаю , при наличии технической возможности это даже необходимо иногда делать. Это расширяет возможности использования материалов. Камень бывает требует обработки, то край подпилить надо, то укоротить ))

Alexx1
Москва
11.10.2017 14:53:22

19

[18]вот, оказывается, как!

матрона
Москва
11.10.2017 15:27:54

20

матрона, [9] как же не стоять в сторонке, если я 1. теории не знаю, 2. философии - тоже ноль, 3. даже "насмотренности" и той мало.
А в мою тему вполне можно лезть!
Только мне немножко стыдно будет, причины уже там указала и главные: хватательный рефлекс не изжит, процесс вносит корективы (уже была тема, так там по факту... по другому получилось и не до конца).

Ехидна
Санкт-Петербург
12.10.2017 21:52:31

21

Ехидна [20], у меня своя тема и свой интерес:))
И ваш случай как раз мой.

Почему в первую очередь у нас не получается японский сад? Вот именно из-за не изжитого хватательного рефлекса.
Одним из принципов аутентичного японского сада является лаконичность. Перефразируя известное высказывание, к японскому саду можно применить формулу: отсеки все ненужное и ты очень близко подойдешь к созданию образа японского сада. Это свойство японского сада как его преимущество осознают уже многие.
Но беда как раз в том и состоит, что наши сады обычно ужасно перегружены фактурой. Благо бы еще эта перегруженность диктовалась каким-то общим, принципиальным замыслом. Например, идеей создать ботанический сад, или сад трав, розовый сад и т. п.
При этом мы совершенно определенно вредим общему виду сада, впечатлению от него вне зависимости от того, делаем ли мы из него японский, или некий "всемирный".
Ведь это вредит и так называемому русскому саду, часто выдвигаемому противниками иностранщины в качестве предпочтительной альтернативы.

Могу сказать, что грешна и я, и мне когда-то хотелось всего. И именно при устройстве японского садика я стала отчетливо понимать, что не только невозможно хотеть этого всего, но и не надо. Что это в конце концов и ведет к неэффективной трате сил, когда их (сил) вложение не окупается получением желаемого результата. Глаза разбегаются, а красота получается весьма относительной даже в собственных глазах.

Преодоление хватательного рефлекса - это дело трудное, но наживное и часто неизбежное. Оно приходит со временем как по мере взросления сада, когда все там начинает мешать друг друг естественным образом, так и в связи с мужанием самого владельца, накоплением его знаний и опыта.

Изучение и понимание японского сада, хотите вы его создавать или нет, - это, уверена, замечательное вспомоществование такому владельцу нашего русского сада, которому не чуждо стремление к развитию и самосовершенствованию.

матрона
Москва
13.10.2017 06:03:31

22

7 принципов японского дизайна
http://synapses.myblog.arts.ac.uk/201...
Первый из них кансо 簡素 - это и есть отказ от хватательного рефлекса.

А что останется здесь, если отказаться от второстепенного?
Автор: Dale's Remodeling - Больше дизайнерских идей: сады

А ведь как часто набрасываясь в первую очередь на всякие японскости, мы не понимаем того, что они-то как раз и есть то самое второстепенное! По существу такой подход - это и есть нарушение первого принципа японского дизайна кансо

матрона
Москва
15.10.2017 08:36:23

23

К [22]
http://st.hzcdn.com/simgs/fbb1340501f...

матрона
Москва
15.10.2017 08:45:57

24

матрона, спасибо за ссылку :) Вот только опять весь японский дизайн свелся к дзэну :(.

Элисса
Москва
16.10.2017 09:20:42

25

[24] любому годному дизайну нужна ось , корень, идея , система ценностей , устоев , традиций для успешного убедительного раскрытия и воплощения. Дзен не самая плохая ось :)
при наличии и соблюдении чистоты темы( оси, системы) получаются произведения. Дзен не плохая ось . Кому что ближе. Примером оси может служить например ЭГО. И что мы видим в результате? Что то совсем другое ( поделки, наивные работы, показательные и популистские вещи). Работа это же выражение, воплощение и демонстрация ценностей или подмены таковых. Чем (плох, скучен) Дзен? Очень интересно :) , почему грустно? Элисса, :)

Alexx1
Москва
16.10.2017 10:18:41

26

Alexx1, я не к тому, что дзэн плох. Просто он впитал многое, что было до него и существует по сей день помимо его, в китайской и японской культуре. Но по непонятной причине, возможно, потому что это проще и легче, западная традиция почти все в японском садовом искусстве, и не только, сводит к дзэну. На мой взгляд, это сильно обедняет последнее. Возможно, аудитория ценителей японских садов и понимающих их была бы гораздо шире, если бы все не сводили к загадочному дзэну :)

Элисса
Москва
16.10.2017 10:37:39

27

[26] А, вот в чем дело ))
Его (Дзен) просто непонятно объясняют )) обьяснить и донести сложное простыми и доступными словами очень непросто .. и доступно только мастеру и человеку постигшему . А таких людей мало и они молчат ... и правильно делают )) потому что задача эта непростая и индивидуальная для каждого , можно сказать интимная. Система ценностей стабильна , а путь человека к ней для каждого индивидуален , каждый находит что-то своё , близкое .. при условии что донесено до него верно , достучались до него. Или сам пробрался ))
Поэтому все равно в какой системе быть , главное кто проводник , кто и как донесет свет ценностей системы до человека. Подтвердит понимание и убедится что понято и принято великое учение без искажений и разнотолков, а это очень очень трудно. Потому что система желает распространятся быстрей , шире и шире . Скорость распространения разводняет качество . В итоге .. многое двойственно и не чисто. Все дальше от выкованного веками оригинала. Много допущений и все по другому становится , падает уровень и качество.

Alexx1
Москва
16.10.2017 11:03:57

28

Элисса, я считаю, что к дзэну невозможно все сводить. И неправильно. Особенно, когда речь идет о японских садах. Да и к дизайну сводить разговор о принципах построения японского сада тоже не совсем верно.

Во-первых, к дзэну обращались далеко не все японские сады. На определенном этапе на них не меньшее влияние оказали также синтоизм и даосизм. Но если говорить о влиянии буддизма, то и здесь не все так просто. В Японии до 13 века были сады (частично они сохранились до сих пор) до-дзэновские. Это райские сады Чистой земли. Как с их эстетикой?
Да и дзэн вовсе не так уж однороден. Есть коановский дзэн и коановские сады, невыразимые в словах, это в чистом виде карэсансуй, так называемый двухмерный дизайн. Это одна эстетика дзэна.
А есть сады дзэна, непосредственно обращавшиеся к образу Будды (с каменными композициями типа сандзон-сэки и т. п.). Там другая эстетика.

Да и о самом дизайне в применении к японским садам в большинстве случаев тоже говорить не всегда верно. Это западный подход, основанный на умозаключениях, на измерениях, на вычислениях и т. п. Японский ландшафтный дизайн появился только в 20 веке и под непосредственным влиянием со стороны Запада. Трудно представить себе применение такого подхода к садам, например, того же дзэнского мастера 16 века, как Сэссю Тоё. Ну, например, рассматривая хотя бы эту его известную вещь
http://fotki.yandex.ru/next/users/mat...

Упомянутые мной 7 принципов японского дизайна ходят по интернету почти без изменений и пояснений от одного сайта к другому. Они безусловно интересны, имеют право на жизнь тем не менее, и в них стоит разбираться.
Но это один из взглядов на проблему. Если вы обратили внимание, почти ни один из них не рассматривает такие вопросы, как, например, организация пространства объекта, включая реляции по поводу той же симметрии. Это скорее оценка духовного состояния образа. Не случайно, прочтя эти пункты, приходишь к выводу, что при создании японского сада, следует остерегаться выходить за определенные границы.
А что можно и что нужно, разве уж точно сказано??

матрона
Москва
16.10.2017 11:31:19

29

матрона, а где эта "великолепная семерка"? Что-то не могу найти...

Centurion
Санкт-Петербург
16.10.2017 11:41:00

30

Centurion, [29]
http://synapses.myblog.arts.ac.uk/201...

матрона
Москва
16.10.2017 12:13:02

31

матрона, [30] спасибо!

Centurion
Санкт-Петербург
16.10.2017 12:59:29

32

Хочешь-не хочешь, но приходится вновь и вновь говорить о том, что японский сад - это явление очень непростое и многоликое. И для того, чтобы разобраться в нем, нужен систематизирующий взгляд на вещи. А мы стоим перед лицом неразработанной классификацией японских садов.
О которой мы знать ничего не хотим...

матрона
Москва
19.10.2017 11:46:27

33

[32] матрона, ну почему же, хотим. И не только мы, но и специалисты. Однако японские сады - явление настолько сложное, что одной единственной классификации не существует, а если попытаться её создать, она получится, думаю, громоздкой и трудной для восприятия. Был такой фильм об Энрике Карузо, "Человек с тысячью лиц". У садов такого количества не наберётся, но штук десять - вполне.

takedo
Санкт-Петербург
19.10.2017 12:00:51

34

takedo, разве хотим? Пусть они есть эти классификации.
А что они дают для понимания японских садов как системы и места каждого сада в этой системе? вот в чем вопрос.

матрона
Москва
19.10.2017 13:25:51

35

takedo, ну, ладно. Возьмем такую древнюю классификацию аж 18-19 веков, которой "пользуются" до сих пор. Она гласит: есть сады плоские(хиранива), а есть сады холмистые, или сады с искусственными холмами (цукияма).
Ну и что? какими, например, принципами исходя из этой классификации должен руководствоваться я, как человек, который собирается создать свой собственный японский садик?

матрона
Москва
19.10.2017 13:47:16

36

[35] матрона, Это уже другое. Не классификация как таковая, а принципы реализации типов садов, входящих в эту классификацию. Как понимаю, именно этому посвящена данная тема.

takedo
Санкт-Петербург
19.10.2017 14:08:19

37

Серьезное отношение, серьезность намерений , а отсюда , непростая подготовка - половина успеха в создании.
Остальное - будет зеркалом души .
Услышал мысль от японских дизайнеров , что много западных дизайнеров имеют достаточную подготовку и навыки в создании японского сада, но японские мастера в работе несут философию. И поэтому все по другому, чуть иначе.
В работах надо нести дух, отталкиваясь от духа, при наличии техники(мастерства) , все получится. Это касается и использования материалов. Если нет годного, то лучше не делать из чего попало. Хорошо не получится, а плохо и не надо.

Alexx1
Москва
19.10.2017 16:50:50

38

takedo, стоп. Прежде чем реализовать принципы, надо знать эти принципы, а прежде ознакомиться с особенностями сада данного типа. Ведь так?

А что, например скрывается за названием типа плоский сад кроме того, что возникает некий нейтральный образ равнины или поля? тем более, что она противопоставляется в данной классификации искусственному холму?
Такое название элементарно дезориентирует практика.

Ведь это, оказывается, вовсе и не равнина. Зато стоит за этим двухмерный сад, т. е. такой плоский сад, где нет третьего измерения - самого человека. Такой сад явно не прогулочный, образ равнины совершенно не годится. А сделан такой плоский сад как та картина (двухмерное полотно, ой! свиток), созданная тушью в манере китайской живописи (яп. название суми-э). Именно она подвигла средневекового японского художника к садовому творчеству в стиле карэсансуй, к созданию примонастырского сада для философских упражнений в дзэне. А у таких садов свои законы построения, свой набор практических образов, своя техника и приемы.

Так и нечего разговаривать с практикующим создателем японского сада (особенно с иностранцем) на устаревшем, младенческом языке 19 века да дезориентировать его. Плоский сад, как и цукияма - это не тип сада, а прием его создания, и вовсе не самый главный признак его, чтоб тянуть на статус типа. Тем более, что и вообще некорректно ставить в один логически ряд плоский карэсансуй 14-16 веков с хэйанской цукиямой, о которой вновь вспомнили при создании живописных садов лишь в 17 веке.

Друге дело гораздо более объемный термин, отражающий и способы построения сада, и его историю, и его стиль. Карэсансуй, или двухмерный сад - эти названия гораздо более точно ориентируют практика на определенный тип сада и уж гораздо более инструментальны в практическом смысле.

Но уж если вы вознамерились построить нечто подобное карэсансую, то надо изучать принципы его построения, вникать между прочим в китайскую живопись, в манеру письма японских художников, ибо она отражалась и на построении их садов.

Ну, например, очень многое становится понятно в манере построение садов Сэссю и в том, например, почему он предпочитал рубленые формы камней, если обратиться к его живописи в стиле хабоку сансуй ( 破墨山水 рваного штриха).
旧亀石坊庭園 (преф. Фукуока, Кюсю) h ttp://scontent.fhel3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/22154230_1375209139243104_1875190969271079434_n.jpg?oh=f32eb4977c63d1ab27d45ea1aa43cdee&oe=5A688E2A
http://scontent.fhel3-1.fna.fbcdn.net...
旧政所坊庭園 (неизвестный автор, стиль Сэссю, преф. Фукуока, Кюсю)
http://scontent.fhel3-1.fna.fbcdn.net...
Сэссю Тюё, стиль хабоку
http://www.aihuahua.net/uploads/allim...

Имени этого китайского автора картины в стиле хабоку сансуй я не могу прочитать. Но манера ужасно показательная для понимания соответствующего стиля в садовом искусстве.
http://blogcache.artron.net/201605/29...
http://blog.artron.net/space-123173-d...

матрона
Москва
22.10.2017 07:07:09

39

к [38] не отразилась картинка, повторяю

旧亀石坊庭園 (преф. Фукуока, Кюсю)
http://scontent.fhel3-1.fna.fbcdn.net...

матрона
Москва
22.10.2017 07:26:23

40

Alexx1, вы очень серьезно относитесь к подготовке, это видно. Я даже не ожидала, что настолько. Сейчас уже многим известны работы Сигэмори Мирэя, но вот Сюнмё Масуно - далеко не всем.

матрона
Москва
22.10.2017 07:56:59

41

[40] Большинство , интересующихся данной темой , наверняка хотят видеть понятную простую и наглядную пошаговую инструкцию по созданию сада или тематических фрагментов )) , а у нас исторические справки , культурологические экскурсы и философия ))

Alexx1
Москва
22.10.2017 09:48:10

42

Alexx1, да-а, какая-то классификация, какие-то типы...
Вот еще разбираться! а так было бы просто: шаг 1, шаг 2 ... и вот вам японский сад.

матрона
Москва
22.10.2017 14:43:05

43

Alexx1, насчет тематических фрагментов - хочется "разбор полетов", например, той картинки "ужасной".
Что касается моего восприятия её - удалила бы "ритмические" квадрат-круг камни (или плитка там?) и непонятного божка. И всё.
... А может, там и разбирать нечего, всё ужасно...

Ехидна
Санкт-Петербург
22.10.2017 16:08:03

44

Вот был со мной случай.
Делала я японский садик. С островом. Ну как это у нас бывает? раз остров, то делаем мы из него остров Черепахи (Журавля или остров Бессмертных). Почему бы нет? Это ведь так по-японски. На таком острове полагается еще сосна с облачками. Но сосны у меня не было, и я посадила сливу, сформировав на ней облачка. Черепаха не состоялась. Словом, не бог весть что получилось, и наметанный взгляд тут же распознал бы подделку. И поделку, увы...

Но слива, дерево недолговечное, погибла довольно быстро.
Это стало толчком для полного переосмысления концепции моего японского сада. Появилась идея сделать на острове буддистскую триаду. И я уже была готова переделать наконец и остров в черепаху.
И хорошо что не успела...
Потому что к моменту нахождения подходящих камней для триады, я уже немного разбиралась в некоторых особенностях японских буддийских садов.

Как оказалось, острова черепахи (журавля, Хораи) несовместимы с буддийскими триадами. Первые - это порождение даосисткой идеологии, перенятой буддизмом Чистой Земли. А вторые - это в основном дзэнский вариант.
Так что доводить остров до черепашьей кондиции мне так и не пришлось. Еще и немножко сэкономила.

А вы говорите теория...

матрона
Москва
22.10.2017 16:27:00

45

[38] матрона, очень хорошее объяснение, спасибо!

takedo
Санкт-Петербург
22.10.2017 21:52:45

46

Хочется мне допинать тех, кто не понимает значения теории для практики.
Ладно, другой пример.

Вдохновился некто известной картинкой и решил создать нечто похожее.
Скажем что-то в этом роде. А что! нормальный сюжет, река жизни, и все такое...
http://img-fotki.yandex.ru/get/877150...
Долго ли, коротко ль - сделал. Хорошо ли, плохо ли - другое дело.
Сделал - и сел, скрестив дзэн-буддистские ножки. Один такой мелькал тут, не к ночи буде помянут. Все хотел медитировать над каким-нибудь японским садиком.
Ан никак не получается помедитировать. В чем дело?
Да в том, что Соами, с которого сюжет был списан, никогда не был дзэн-буддистом и никогда дзэнских садов не делал. Ошибочка вышла, не тем сюжетом наш дзэн-буддист вдохновился.

Но нам же все равно...
Или нет?

матрона
Москва
23.10.2017 08:55:13

47

Ехидна, [43]
Которая картинка для разбора? Покажите и обсудим ))

Alexx1
Москва
23.10.2017 10:01:08

48

Вот здесь [46] я не соглашусь ) медитируют не только дзэн буддисты и медитировать можно над любым сюжетом, не в сюжете суть медитации. Китайцы, чьей живописью вдохновлялся Соами, и по канонам которой, как считается, сделан сад в Дайсэн-ин вполне успешно медитировали в таких садах. Не спорю, классификации вещь полезная, но, боюсь, даже детальное их изучение не залог удачи в устроительстве японского сада. Если мне память не изменяет, китайцы, а за ними и японцы самым успешным методом обучения чему- либо считали копирование работ предшественников. Копирование в живописи и садостроительстве поощрялось и приветствовалось :)

Элисса
Москва
23.10.2017 10:11:13

49

[46] Для медитаций не нужны сады.
{208485}
Сады для жизни вне медитаций. Для поддержания состояния покоя удовлетворения и т. д. мы знаем.
В саду медитировать это слишком большая роскошь. Будет все время что то мешать. Хотя это можно и в метро делать. Но зачем ?
Другое дело сад , это одна из лучших частей жизни , люди к этому стремятся . Насколько там хорошо, плохо, правильно, влияет на состояние человека.

Alexx1
Москва
23.10.2017 10:18:31

50

[47] Alexx1, наверное, Ехидна про эту картинку-коллекцию японской атрибутики http://st.hzcdn.com/simgs/fbb1340501f...

Marchella
Москва
23.10.2017 10:32:10

51

[48] Элисса, я бы сказала так.
Знание теории не дает гарантии на успех. Это так. Зато незнание обрекает на неудачу.
Что касается копирования, то это действительно реальный метод. Более того, многие выдающиеся мастера очень часто не гнушались и самокопирования. Более того, именно известные образцы служили руководством к действию гораздо чаще, чем принято думать, и принимались за образец охотнее, чем то, что предлагалось в пособиях и авторитетных рекомендациях, в том же Сакутэйки.
Но при этом надо ( и именно это пытаюсь донести я) знать и понимать то, что берешь за основу и за образец. Слепое копирование нам без такого понимания ничуть не менее опасно, чем "творческое" тыкание в воздух. Японский мастер, копируя образец, всегда находится в теме. А мы иногда не знаем элементарных вещей. Поэтому не всякий образец нам окажется в помощь.

матрона
Москва
23.10.2017 10:47:17

52

Marchella, [50] - да, правильно, про неё, спасибо! (сходу, утром, без мозгов, не нашла))

Ехидна
Санкт-Петербург
23.10.2017 10:59:28

53

http://st.hzcdn.com/simgs/fbb1340501f...
0. Намерения.
Сделать хорошо и "навсегда" или набросать фрагментик.

Видим что подтягивают и набрасывают на то что есть , ещё что то.
1. Функционал.
Расположение фрагмента, задача ( открыть , прикрыть , порадовать , удивить)?

Здесь мы этого не знаем..
2. Тема.
Что хотим сказать этим. Что изобразить?

Видим что тема "японскость" на фоне того что имеем сейчас.
Поставили фигуры , положили пару плиток, посадили круглый куст хвойного, посадили сформированную сосну , все остальное (цветы, деревья, камешки, кустики ) присутствует, потому что всегда было до этого и жалко и муторно перемещать и т . д. Вроде и так красиво.

3. Материалы.
Неправильный , неубедительный материал может порушить всю тему и технику и усилия.
4. Уход, поддержание чистоты и вида.
Хороший уход вытаскивает даже плохой дизайн, плохой уход убивает любой хороший дизайн.

Alexx1
Москва
23.10.2017 11:16:51

54

[48] [51] Элисса, матрона, не стоит уходить от наших реалий. Копирование хорошо для живописи в качестве метода обучения, но десятки садиков замучаешься копировать, учась. Я вообще противник копирования на наших участках японских садов. Для представительских целей, для рекламы, в качестве музея под открытым небом - да, но не для жизни. Если уж так хочется скопировать - скопируй, но с годами меняй сад под себя, уходя от копии. Только тогда он станет садом твоей души.
Вот для этого нужно знание и теории, и практики. Но главное - не забывать, что японский сад - это сад японца и для японца. Всё остальное может быть только садом в японском стиле. Не нужно даже пытаться делать из своего сада маленькую Японию, а из себя - японца. Разве что в качестве игры, театра для себя и окружающих.

takedo
Санкт-Петербург
23.10.2017 11:33:13

55

takedo, лично я начала именно с копирования {52768}. Другое дело, что приходится отступать от копируемого образца {106226} {167610}. И вот здесь подстерегают те опасности, о которых я и говорю.
А именно - наш бедный багаж знаний.

матрона
Москва
23.10.2017 12:04:45

56

[55] матрона, Ваш путь я и предложил, как вариант. Хочется только добавить, что и одних знаний тут маловато.

takedo
Санкт-Петербург
23.10.2017 12:56:43

57

takedo, это вы про талант? как тут не согласиться!
да только приходится видеть элементарные и досадные ошибки у людей явно талантливых. Причем именно из-за того, что они не совсем в теме, не хватает знаний.

матрона
Москва
23.10.2017 13:18:47

58

[57] матрона, да, конечно, одного таланта тут не достаточно :)Впрочем, не хотелось бы употреблять такого громкого слова. Талантливых людей мало, а садоводов много. Скажем, чувство цвета, соотношения масс и объёмов, фактур. Чувство меры, что особенно важно для японских садов.

takedo
Санкт-Петербург
23.10.2017 14:08:59

59

takedo, согласна.
А как вам такой вариант?
http://scontent.fhel3-1.fna.fbcdn.net...

матрона
Москва
23.10.2017 14:28:05

60

матрона, [59] грустно заканчивать такую интересную перспективу обычной лавочкой, пусть и японской и специально для ожидания чайной церемонии, или это вообще ворота на улицу? Тогда совсем идея не понятна - на улице за оградой "рай", а тогда что в самом саду? :)
Я бы "в конце тоннеля" сосну посадил и фон ограды за ней светлым сделал.

Centurion
Санкт-Петербург
23.10.2017 15:06:16

61

Что то я уже не понимаю, о чем вся эта тема :)По-моему, это очевидно, что для того, чтобы что-то сделать и сделать хорошо, надо вначале этому научиться. Кстати, одной из сторон учения может быть не только копирование, но и наблюдение, "насмотренность". С точки зрения садов это более удобный путь. И для сада в японском стиле ( takedo :) ) "насмотренности" талантливого наблюдателя вполне бывает достаточно. матрона [59] не об этом ли Ваша ссылка. Точно знаю, автор этого сада очень далек от каких-либо классификаций и прочих теоретических знаний :)

Элисса
Москва
23.10.2017 15:16:39

62

Centurion, отчасти, с Вами соглашусь, мне бы тоже чего- нибудь другого хотелось. Но у автора была идея - обозначить таким образом переход в другое измерение - из дома в сад или из сада в дом ....

Элисса
Москва
23.10.2017 15:24:30

63

Элисса [61], но этот автор очень сильно стремится к этим знаниям, насколько я в курсе.
Что касается того пути, который надо пройти, чтобы сделать что-то хорошо, то согласна, надо учиться делать это.
А тема, как она разворачивается, мне, и правда, стала напоминать какой-то вебинар с завлекалочками:))

матрона
Москва
23.10.2017 15:30:24

64

Alexx1, [53]самое убийственное здесь то и есть
http://st.hzcdn.com/simgs/fbb1340501f...
Видим что тема "японскость" на фоне того что имеем сейчас.
Поставили фигуры , положили пару плиток, посадили круглый куст хвойного, посадили сформированную сосну , все остальное (цветы, деревья, камешки, кустики ) присутствует, потому что всегда было до этого и жалко и муторно перемещать и т . д. Вроде и так красиво.

матрона
Москва
23.10.2017 15:41:37

65

матрона, так может в этом все и дело? В стремлении узнать и понять :)

Элисса
Москва
23.10.2017 15:41:43

66

Элисса, [65] прежде всего именно в этом!!!

матрона
Москва
23.10.2017 15:43:15

67

Элисса, [62] а мне безумно нравился этот вариант перехода в другую действительность. http://115.r.photoshare.ru/01155/00b0...
А здесь... такой заход! намек на известный коридор из тории! вот сейчас что-то будет...
http://scontent.fhel3-1.fna.fbcdn.net...
... слишком торжественная заявка для лавочки...

матрона
Москва
23.10.2017 16:04:06

68

[67] лавочку/домик надо "за углом" поставить, чтобы вся не просматривалась от вида ворот. А со стороны ворот взгляд идёт по тропе/дороге мимо поворота , на повороте/изгибе заметная композиция и за поворотом все будет :) .. открывается
Лобовой упор в домик ожидания это чрезвычайно жестко , хотя и его можно сейчас сгладить по дороге к нему , разностью рельефа , деревья кусты камни, асимметрично по пути к домику.

Alexx1
Москва
23.10.2017 16:40:49

69

Alexx1, там достаточный перепад высот. Вся идея состоит в том, чтобы взгляд упирался в эту лавочку. Дорожка прямо указывает на нее. Так уж автор видит этот переход в другую действительность.
На мой взгляд, прежний вариант был более мягким.

матрона
Москва
23.10.2017 17:13:14

70

[69]был, мостик, а теперь серия ворот?
Может кадр такой фокусный сделан , в жизни все может помягче выглядит. Можно далее , уровнем пониже продолжить коллонаду ворот , почти до домика )) можно запись на них открыть и скидываться на продолжение серии.

Alexx1
Москва
23.10.2017 17:20:27

71

Итак, если кто не понял, о чем эта моя тема.
Почему у нас не получается японский сад? Принципы построения японского сада в чужих условиях.
Вот мое мнение.

Принцип первый. Он же ШАГ 1.
Это добросовестная подготовка к делу.
Изучи то, с чем намереваешься работать. Узнай, что такое японский сад. Усвой самое главне: японский сад это не нечто усредненное. Бывают разные типы японских садов. Пойми, что тебе ближе всего. Что именно хочешь видеть ты в результате. Поразмышляй над тем, какой это тип сада. Поищи как можно больше информации о таком типе сада. Найди подходящие картинки. Найди самый подходящий вариант для копирования, для вдохновения.
И никогда не начинай работу с разных японскостей. Японская лавочка может быть не самым главным элементом в японском саду твоего типа.

матрона
Москва
24.10.2017 07:35:32

72

Вчера впервые пришлось увидеть и услышать рассказ о том, как в Японии исправляли неудачный проект одного японского сада. Оказывается, неудачи бывают и у японских авторов. Было интересно, немножко смешно и... лестно: не только мы такие неумехи:))

Вчера я была на потрясающей лекции Сиро Наканэ, сына Кинсаку Наканэ, который создал сад в Адати и в Тайдзо-ин. Я обожаю последнюю из названных работ. Другие, особенно американцы, предпочитают Адати.

В очередной раз очередной вид любимого Тайдзо-ин (Киото, филиал Мёсин-дзи)http://blog-001.west.edge.storage-yah...

Сын безусловно достоин отца и судя по его работам, многие из которых основываются на идее горного ручья, многому научился у своего отца. Узнала много нового о том, что сделали эти дизайнеры. С удивлением и по-новому смотрела на некоторые известнейшие японские сады, которые, как оказалось, они реставрировали.

Вы только посмотрите, что это за сады!
Кацура Рикю, в частности, вот это известное местечко:
http://farm7.staticflickr.com/6071/61...

Сэнто Госё, не больше-не меньше вот это:
http://2.bp.blogspot.com/-vBpazpfTFIU...

Дайсэн-ин. Ну это вообще! не поверите в Реке жизни есть камни самого Кинсаку. Знаете, прикоснуться к шедевру доверят не каждому. Нам был показан на этом плане тот самый камешек. Насколько я поняла, он находится в центре последней пятерки камней. Река жизни огибает, кто не знает, правый верхний угол здания настоятеля (ходзё):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia...
Пыталась найти подходящую фотку, но все они не захватывают это место. На этом кадре оно находилось бы еще ближе к зрителю:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia...

Ну и наконец, один прекрасный, но к сожалению мало известный сад Огавы Дзихэя в Киото Хэкиун-со 碧雲荘 (район Хигасияма, около Нандзэн-дзи).
Он закрыт для посещений, частная собственность однако, но мы как-то о нем писали. Потрясающий сад, вот одна картинка, которую показывали и нам:
http://blog-001.west.edge.storage-yah...

Мелькали и другие знаменитые сады, обо всем трудно рассказать.
Однако самое большое впечатление произвел даже не этот великолепный список деяний наших мастеров.
БОльшая часть времени была посвящена тому, как создавались сады Наканэ. И вот здесь был настоящий пир для практикующих ландшафтных архитекторов.
Если будет интерес, то потом скажу пару слов. Сейчас смешу, труба зовет...

матрона
Москва
25.10.2017 07:47:48

73

к [72] план-то Дайсэн-ин я забыла вставить:
http://kathrynpinker.com/wp-content/u...

матрона
Москва
25.10.2017 15:24:27

74

матрона, в Daisen-in нельзя было фотографировать, нашла у себя в архиве кое-что {208549} {208548} {208547} {208546}

Marchella
Москва
25.10.2017 21:33:04

75

матрона, "БОльшая часть времени была посвящена тому, как создавались сады Наканэ. И вот здесь был настоящий пир для практикующих ландшафтных архитекторов.
Если будет интерес, то потом скажу пару слов."
Очень интересно! Пожалуйста, не откладывайте в долгий ящик...
А где лекция проходила? Планируются ли еще такие мероприятия?

Centurion
Санкт-Петербург
26.10.2017 12:30:25

76

Centurion, извините, задержалась с ответом.
Боюсь, однако, разочарую вас именно своим ответом. Было все очень интересно на лекции, и уверена, очень полезно для ландшафтников видеть все это. Вот именно - видеть, но для того, чтобы рассказать хватит и пары слов.

Итак, в процессе реставрации исторических садов Наканэ убеждались в том, что и в старину мастеров очень заботила проблема обеспечения их долговечности. Особенно это касалось устройства прудов. Каждый мастер вносил что-то свое в развитие технологий их строительства. Но в основном, насколько можно было понять из примеров, все сводилось к работе с глиной (переводчик перевела - с глиняной крошкой, я сама не знаю употребленного термина, искала - не нашла). Но скорее всего ничего удивительного и нового мы не откроем в этой технологии, потому что и у нас в старину ложе прудов тоже делали путем утрамбовывания глины. Причем сейчас такие пруды тоже приходится реставрировать и у нас.

Речь шла о прудах больших размеров, причем, конечно, как это принято в Японии, на таких прудах всегда устраиваются острова. А вот биотопов там не делают. Пленочное покрытие практически нигде даже при реставрации не используется.
В настоящее время они сплошь и рядом используют бетон. И масштабы такого строительства с применением бетона (особенно при строительстве новых прудов) просто шокируют. Мало сказать-бетон! В ложе пруда укладывают массивные бетонные плиты. Это просто грандиозное инженерное сооружение, словом, 21 век.

Но конечно самое большое впечатление произвели показы и рассказы о сооружении водных потоков, ручьев на склонах холмов и водопадов. Из того, что уже было мне известно, в Японии до сих пор не так уж много садов с подобными сооружениями. Они затратны и требуют особого подхода, который, видимо, далеко не всеми еще усвоен. Хотя сам Сиро прокомментировал один такой случай неудачного строительства с удивлением: не верится, что это дело рук японца.
Похоже, самый большой опыт такого строительства имеется именно у семьи Наканэ, и это безусловно их конек. Чувствуется, что Сиро хорошо освоил известный опыт своего отца в Тайдзо-ин и уже с успехом тиражирует его. Технология передается дальше по семейной эстафете. Кстати, в зале присутствовал один из сыновей Сиро, который уже пытается принять эту эстафету. О "секретах" технологии на лекции было сказано и, главное, показано немало. Попробую описать.

Вся предварительная работа делается в бетоне. Будущий каскад из перекатов и водопадиков сначала исполняется в виде соответствующих, абсолютно горизонтальных площадок, имеющих неправильную форму и ограниченных со всех сторон довольно мощными стенками. Причем эти стенки располагаются практически по всему периметру площадки с единственным, довольно небольшим открытым выходом, который как бы прорывает стенку, расположенную в сторону направления потока вниз. Форма площадок, понятно, определяется как конфигурацией поверхности холма, так и желанием автора направить поток в желаемую сторону. Во всяком случае никаких правильных, геометрических конфигураций не было ни разу. Весь будущий поток на этом этапе выглядит в виде огромной лестницы с большими ступенями. Иногда эти ступени за исключением самой верхней, с боков стенками не ограничиваются.

Подготовленная лестница закладывается камнями, при этом в первую очередь теми, которые впоследствии останутся на виду до конца жизни потока. Отметила для себя, что срединные камни в отличие от строго вертикальных бетонных стенок, к которым они прислоняются, укладываются скорее под тем же углом, что и поверхность холма, как бы устилают холм. Боковые камни имеют более вертикальное положение.
Надо сказать, что количество камней, которое фактически применяется на этом этапе, в несколько раз больше по сравнению с тем, которое в конце концов видно зрителю. И я уже отмечала для себя этот факт как общий подход к укладке камней в японском саду. Если мы видим на поверхности даже небольшой камень, то можно быть уверенным, что в действительности он был в несколько раз больше. Уж не говорю об тех камнях, которые воспринимаются и зрителем как большие.

Устройство потока, в том числе укладка камней, как подчеркнул лектор, делается с прицелом на создание будущей картины, на далекую перспективу. Фотографии, оказывающие проект в развитии убеждает, что этой цели Наканэ добивается совершенно блестяще. Вообще он несколько раз нажимал на идею о сохранении природных ландшафтов. Правда, было немножко смешно слышать это, когда вспоминалось сколько на это использовалось бетона.

Не знаю везде ли так, но об одном таком проекте было сказано, что он запитывается от русла реки, расположенного в верхней части холма. И затем вода сбрасывается в нижнюю часть русла. Это похоже на устройство перемычки между меандрирующими частями реки при спрямлении ее русла. http://agrolib.ru/rastenievodstvo/ite... Из зала предположили, что применяется принудительный кольцевой способ запитывания, но лектор эту идею не поддержал, во всяком случае я не уловила этого.

Ну вот как-то так. И конечно было очень интересно узнать, что он вместе с сыновьями готов приступить к довольно большому проекту (на 4 га) при какой-то гостинице в Крыму. Последим.
Вроде бы Сиро собирается посетить Питер, во всяком случае сказал, что еще не побывал там. Я бы поинтересовалась в консульстве, в Питере должен работать также Японский фонд, они там тоже в курсе.

Лекция проходила в одном из лекториев музея Пушкина на Волхонке. Присутствовало огромное количество людей, судя по залу примерно 400, или даже 500 человек. Билеты достались далеко не всем желающим. Мне ужасно повезло, меня пригласила Лена Елисеева. Пусть она тоже расскажет о своих впечатлениях.
Лена, спасибо огромное еще раз!

матрона
Москва
29.10.2017 03:16:51

77

матрона, спасибо за интереснейший рассказ!
Как то мелькало видео лекции Сиро Наканэ в Нью-Йорке https://www.youtube.com/watch?v=RPcYrUQN44g&index=2&list=PL0ngUQ5wphsmbpHOZq4ubU39dvld07XUo
Очень мне тогда в этом видео понравился способ создания водных потоков.

Centurion
Санкт-Петербург
29.10.2017 09:57:11

78

Centurion, да, эта лекция ( видео по Вашей ссылке) во многом перекликается с тем, что Наканэ рассказывал в Москве. Во всяком случае, все свои главные ручьи он показал. Мне больше всего понравилось, как он рассказывал о том как его учил отец. "Отец мне ничего не рассказывал и не обьяснял, но если ему предстояло делать что- то важное он всегда брал меня с собой, и я наблюдал как это делается."
Он очень много уделял внимания тому, как надо класть камни, чтобы они стояли веками. В стародавние времена использовали для подушки несколько видов камней - крупные и галька между ними, и деревянные бруски для поддержки. В Сайходзи поверхность пруда застелена тремя слоями глины по 15 см, в одном из своих проектов он использовал стальные листы с этой целью (по просьбе заказчика, судостроительного магната). В Австралии пруд выстлан бентонитом (матрона, по всей видимости, это Ваша глиняная крошка :). Но чаще всего он использует бетон, хотя иногда, как и в последнем ручье в ролике - современные материалы пленка и нетканка. Он призывал слушать камни при их раскладке и прислушиваться к требованиям растений при посадке ). И говорил, что сторонник использования местных ресурсов при строительстве садов, будь то камни или растения.

Элисса
Москва
29.10.2017 13:19:27

79

Да, забыла, его нынешний проект в Крыму сад при гостинице Мрия, а до этого был японский сад в санатории "Айвазовский"

Элисса
Москва
29.10.2017 13:28:13

80

Мне кажется, наша лекция была интереснее, чем в Нью-Йорке. Было гораздо больше внимания уделено практической части устройства ручьев. И вместе с тем рассказывая о практике реконструкции, Сиро Наканэ часто обращался к общеобразовательным темам. Так, в рассказе об укреплении сотровов в пруду у Кинкаку-дзи, он попутно касается мотива индуистско-буддистской космологии о Девяти морях-восьми горах (кусэн-хаккай 九山八海), который лег в основу мистического образа этих островов.
Меня трогают эти заведомо безуспешные попытки японца ввести иностранную публику в символику японского сада, сообщить ей хоть какие-то дополнительные знания о нем, придавая рассказу о сугубо практических вещах легкий теоретический оттенок.
Словно услышав эти призывы, музей Пушкина откликается красивой картинкой, изображающей это место, используя ее в качестве заставки к объявлению о лекции мастера.
http://www.facebook.com/theartsmuseum...
Я тоже стараюсь не проходить мимо таких призывов обратить внимание на богатство этого мира и каждый раз ( в который раз!) вникаю в мистическую суть образа...
http://www.nichirenlibrary.org/en/dic/Content/N/68

матрона
Москва
18.11.2017 15:40:31

81

[80] матрона, А что он говорил о современных решениях?

takedo
Санкт-Петербург
20.11.2017 10:25:12

82

takedo, если честно, то я шла на лекцию, рассчитывая услышать что-то и об этом. Даже приготовила вопросы по современному саду, о том, кого он считает наиболее интересным л. архитектором. О Сюнмё...
Но сразу было понятно, что они работают в ключе т. наз. японского ландшафтного дизайна (родственного натуралистическому, если хотите), т. е. в манере, близкой к школе Огавы, на которую сильнейшее влияние оказал западный ландшафтный дизайн.
От идей абстрактного, даже символического сада, оказалось, они довольно далеки. Разумеется, все это касается их собственнх работ, не реставраций. Ну и конечно особняком стоит Адати, который они сделали, как я считаю, прекрасно понимая вкусы американской публики в первую очередь. ( ну это как создать красивенький фильм об ужасах войны, чтоб после бомбежки воротнички остались чистыми. Но это сугубо мое мнение, хоть режьте меня).

матрона
Москва
21.11.2017 07:32:30

83

матрона, АДати всё-таки не «попсовый» сад.
Конечно «нарядный», но поражающий воображение. Может из-за немалого одновременно просматриваемого объема и в тоже время невероятного ухода и выхолощенности. Что и имеет обратный эффект восприятия сада как черезмерно рафинированного.
Есть отличие от американских вкусовых вариантов. Например здесь http://www.hanselmanlandscape.com/ser...

Alexx1
Москва
21.11.2017 08:22:34

84

[83] создатель данных американских работ по ссылке, много дал мне в понимании подхода при устройстве сада, очень благодарен ему за то что он делится знаниями на форуме. Но его работы мне не близки, не хватает в них духа и философии. Может он скован американским вкусом своих клиентов как раз.http://www.hanselmanlandscape.com/

Alexx1
Москва
21.11.2017 08:39:07

85

[82] матрона, ясно. Но интересно, что появилось нового и в натуралистическом направлении. Мне почему-то кажется, что в этом направлении простора для творчества не так уж много. Природный сад и есть природный сад (если под натуралистическим понимать природный), или не так?

takedo
Санкт-Петербург
21.11.2017 11:19:15

86

матрона, нет, я был не прав. У него очень приятные композиционные решения, например, вот это http://www.nodaigarden.jp/cms/wp-cont....

takedo
Санкт-Петербург
21.11.2017 11:29:14

87

Лучший способ понять японский сад - это смотреть, анализировать японских деревень, причем в комплексе с ландшафтом и архитектурой домов. Именно оттуда японские мастера садов черпали понимание рукотворного и естественного. Некоторые садики спонтанно организованные крестьянами возле своих домов дают фору в 1000 баллов знаменитым садам Японии. Такие деревенские сады и есть ваби-саби.

лагуна
Челябинск
02.12.2017 17:02:59

88

[87] в жизни видим как мастер каллиграфии выполняет движение кистью и выходит гармоничное письмо и фигуры. Мы же не можем повторить так же, даже после 1000 просмотров.

Alexx1
Москва
02.12.2017 17:33:19

89

Читаю очень интересную книгу одного маститого японского ученого, который рассматривает проблему соотношения естественной природы и ее рукотворного воплощения в японском искусстве. В том числе в японских садах, но не только, и даже не столько.
http://cup.columbia.edu/book/japan-an...

Его основная идея состоит в том, что в Японии на протяжении уже как минимум целого тысячелетия (т. е. со времен Хэйана), соединение человека (с течением времени даже простого народа, крестьянства) с природой происходило не на первичном (primary), естественном, физическом уровне, а преимущественно, и даже исключительно, на уровне вторичном (secondary, это его терминология), т. е на уровне искусства, на уровне рукотворной эстетики, идеализирующей природу.
Его взгляд мне показался ужасно интересным, тем более, что он противопоставляет его расхожему мнению о том, что именно японец как-то особенно соединен с природой.
Его книга произвела большой переполох в научном мире и дала повод для широкой дискуссии.
Можно послушать его лекцию, у него вполне хороший английский.
http://youtu.be/jqiCGmIIm20?t=1011

Очень любопытно. Его мысли во многом созвучны с тем, что говорит о природных садах Наката, который считает, что садовое искусство, как любое другое, не должно быть сосредоточено на самой природе, оно должно отражать ее взаимоотношения с человеком. Точно так же, например, цель живописи состоит не в том, чтобы копировать природу, она должна показывать, как ее воспринимает человек.

матрона
Москва
02.12.2017 18:13:21

90

[89] матрона, Хорошо бы почитать. Она у Вас в натуре или скачана?
Небольшое замечание относительно основной идеи. Уверен, что столь виртуозная идеализация, какую мы наблюдаем в садах Японии в её высших проявлениях, и даже не столь виртуозная, а просто хорошая или интересная, возможна только при единстве человека с природой на первичном, естественном, физическом уровне. Человек, не ощущающий этого единства, ничего подобного не создаст. Степень же идеализации (а искусство - это всегда в той или иной мере идеализация, всегда преломление через восприятие автора, хочет он этого или нет), зависит только от мастерства исполнителя. Поэтому беспокойство Накаты о том, что искусство должно отражать взаимоотношения человека и природы мне кажутся напрасными. Искусство не может его не отражать.

takedo
Санкт-Петербург
02.12.2017 19:39:33

91

[78] Элисса, вы озвучили один из методов обучения. Рука каллиграфа ничего не значит, рисует в первую очередь мозг! Поэтому просмотрев 1000 раз работу каллиграфа, у вас в голове сформируется алгоритм движений руки и я уверен, вы сможете повторить его движения.

лагуна
Челябинск
03.12.2017 01:42:28

92

Элисса, во! а то ты все пишешь и пишешь - и никак, а тут все так просто, оказывается ...[91]

матрона
Москва
03.12.2017 04:52:58

93

матрона, [92] давно известно - "лучше один раз увидеть". А если сто раз увидеть )))
Я согласна с идеей Haruo Shirane (любопытно было бы и книжку почитать :). Как мне кажется, это характерно не только для Японии, но в силу некоторой специфики культурного развития Дальнего Востока в Японии это наиболее ярко выражено.
Спасибо за ролик )

Элисса
Москва
03.12.2017 10:08:53

94

Элисса, [93] takedo, [90] по поводу книги, как бы почитать.
Есть такой ресурс, для почитать на 3 дня. Пролистать книжку довольно подробно в результате мне удалось. Но скажу честно, я им воспользовалась не без посторонней помощи, и до сих пор остаюсь в сомнениях, удалось ли мне это сделать иначе. Но попробуйте, надеюсь, вы окажетесь более сообразительными.
http://www.ebook777.com/japan-culture-four-seasons/

матрона
Москва
04.12.2017 02:18:30

95

takedo, [90] дело не в том дело, по мысли Накаты, что искусство не может не отражать природу. А в том, что искусство должно отражать взаимоотношение человека с природой, а не просто саму природу. РАЗНИЦА.

И из того, что говорит в своей книге Харуо Сиранэ [89], следует, что японское искусство уже давно, на протяжении полутора тысяч лет, отражает именно отношение человека к природе, но не саму природу. При этом сама природа в отображении ее японским искусством выступает в исключительно идеализированном виде, вплоть до схематической, усеченно-идеализированной модели, кочующей из одного вида искусства в другой.
В икэбане, например, позиции цветов строго регламентированы представлениями о красоте линии, сочетаний цветов, о символике растений. В поэхии существуют свои строгие каноны, например, привязка к ключевым сезонным словам (кигу), которые также символизируют соответствующие природно-опосредованные идеалы.
И так делее.

Отсюда в том же садовом искусстве, включая сады пейзажного типа, растительность представлена в крайне сокращенном ассортименте, с тем, чтобы, скажем, весной в саду были представлены те виды, которые характеризуют представления японца не собственно о весне, а о том, что весна собой символизирует (скоротечность красоты, жизни).

Сосна не может иметь обычную форму, она должна соответствовать представлениям о результатах жестоких гонений и страданиях человека. Камень у водопада не может лежать просто так, не изображая препятствий на жизненном пути человека и ставя его перед выбором этого пути.
Птички в японском саду петь могут, это соответствует японскому пониманию того, как должна благостно звучать природа. А вот оленю делать это запрещено, и в саду японского аристократа появляется крестьянское сиси-одоси.
Всякая красивость в японском саду имеет свой смысл, очеловечивается.

Если в пейзажном саду, уже после 17 века, тем более начиная с Мэйдзи, когда японцы стали активно набираться западных приемов садового дизайна, бывает трудно вычленить собственно японскую составляющую, то монастырский карэсансуй прочитывается с этой точки зрения на раз. Все такие сады сначала, и в первую очередь, отражают сознание человека, но никак не природу в ее непосредственном виде. В этом контексте даже не стоит упоминать о них как об обращающихся к природе и к природным объектам. Камень как природный материал, говорит Наката, здесь не аргумент.

матрона
Москва
04.12.2017 07:10:01

96

[95] матрона, полностью согласен и с Вами, и с Сиранэ. Более того, не понимаю, как может быть иначе.

takedo
Санкт-Петербург
04.12.2017 12:41:12

97

[96] takedo, Как вы легко соглашаетесь! Да еще полностью. Такое впечатление, что вы и не читаете того, с чем соглашаетесь :): ))

А вот зря. То, что было изложено мной в [95], является всего-навсего тем выводом, к которому приходит Сиканэ на основе своих рассуждений и доказательств. И они вам вряд ли понравятся. Основным его утверждением является то, что японская эстетика базируется не на физическом обращении к природе, а на их представлениях о ней. Поэтому – сады совсем не так уж «природны» по форме, как это иногда кажется. Поэтому – стихи глубоко метафоричны и сдержаны по форме. Поэтому икэбана – это сугубо не букеты.

Японское искусство, по мысли Сиранэ, отражает взаимоотношения человека с природой, а не просто саму природу [95]. И с этим вы согласны [96].
Но дело в том, что вы одновременно не согласны: ваше более раннее небольшое замечание[90] относительно основной идеи Сиранэ совершенно противоречит этой его основной идее. Так, вы уверены в том, что то, что мы наблюдаем в садах Японии в её высших проявлениях, возможно только при единстве человека с природой на первичном, естественном, физическом уровне.
А Сиранэ, напротив, считает, что взаимоотношения японцев с природой уже давно, как минимум полторы тысячи лет, происходит только на вторичном уровне. Т. е. японцы создали эту природу сами, и с не общаются. Общаются они уже со вторичной природой, не с физической.

Он считает, что уже даже в Хэйане, японцы не имели возможности общаться с естественной природой, она уже тогда исчезала. Японцы уже тогда массово селились кучно, не имея возможности делать иначе ввиду недостатка территории. И поэтому вынуждены были создавать природу так сказать в домашних условиях, в виде домашних упражнений. Отсюда все эти их придуманные, с физической точки зрения усеченные, и благодаря своей вторичности вылившиеся в символические формы природы. Они не просто преобладают в японском искусстве: только они и присутствуют в нем.

Эта его точка зрения, и ее нельзя смести просто исходя из т. наз здравого смысла с помощью все того же заготовленного "не верю!". Она может быть (или не может быть) опровергнута соответствующим же фундаментальным и критическим исследованием, адекватными доказательствами. Находясь же в логике его доказательств - а они многочисленны - мы вынуждены ей подчиниться, верить именно ей. Вместо этого мы оперируем не более чем очевидностями от здравого смысла.

... как-то пригласили меня "в лес по грибы". Поехали мы в горы, разумеется, на машине , лесов на равнине там нет, там поля или города. С шоссе мы сворачивали все дальше и дальше вверх на все более узкие "сельские" дороги, которые по цивильности мало отличались от пронумерованных, разве что тем, что люди и машины на них становились все большими конкурентами. Вплоть до того места, где начинался "лес с грибами", наша сельская дорога был тесно облеплена «сельскими» жилищами. Наконец, машина уперлась во вполне себе оборудованную стоянку для грибников, на которой располагались удобные лавочки и привычный магазинчик с предусмотренным набором товаров "а вдруг в лесу что-то пригодится" типа виски, сакэ или японских вагаси. Полезли в горку. Глядь - справа лавочка для отдыха. Полезли дальше - слева беседка-адзумая. Внизу пейзаж, весь усеянный домиками и всякой другой цивилизацией. Ползали мы так часа два. С грибами, на мой русский взгляд, ожидаемо оказалось победнее, чем у нас, счет у них идет на штуки. Но я осталась довольна, грибы были действительно необычными, японскими. И мой любезный японец, товарищ по грибному делу, тоже добавлял положительных эмоций своей уверенностью в том, что наконец-то я смогла отдохнуть от городской суеты на природе...
Вот примерно такова теперешняя "первичная" природа в Японии...

Территория для наслаждения природой в Японии крайне ограничена, да ее и нет сейчас. Сиранэ утверждает, что ее нет уже давно. Он говорит, что когда японцы начали обращаться к природе в искусстве, в действительности она уже исчезала. И тогда же ее естественное, физическое, первичное состояние превратилось в рукотворное, вторичное.
Японское искусство - это искусство создания природы. Вот его вывод.

матрона
Москва
08.12.2017 04:31:05

98

[97] матрона, Придётся говорить о прописных истинах, но иначе будет непонятно, почему в моих словах нет противоречия. Чтобы сделать кувшин, нужна глина. Не будет глины - не будет и кувшина. глина - это природа, она первична. Кувшин - искусство, оно вторично. Без первичного не может быть вторичного. Между глиной и кувшином стоит гончар. Если он не проникнется свойствами глины, кувшина не будет. Если человек не проникнется природой - не будет сада. Сад - вторичен, и это вторичное произведение искусства создаёт человек. Природа по отношению к саду первична, и без её прочувствования сада не будет.
Природный сад (сад в стиле натурализма) - не есть природа. Между природой и садом стоит человеческое восприятие природы. Преломляясь через человеческое восприятие, природа превращается в образ природы, в той или иной мере идеализированный в зависимости от восприятия и преломления воспринимаемого в сознании автора. В этом проявляется взаимодействие человека и природы, и сад - продукт этого взаимодействия. Поэтому я согласен с Сиранэ, который говорит, что искусство должно отражать взаимодействие человека с природой, но без слова "должно", поскольку именно это оно и делает и не может иначе.
Есть, конечно, так называемые "лесные дачи", когда просто строится домик посреди леса, и всё. Но это уже не искусство.

takedo
Санкт-Петербург
08.12.2017 10:31:12

99

Что-то, видимо, я не так формулирую.
Никак не донесу мысль Сиранэ. То, что вы говорите безусловно верно, но это все мимо. И виновата я.
Ладно, тогда тоже совсем по-простому.
Сиранэ считает, что японцы не знают природы, потому что ее в Японии им негде наблюдать. Но они эту природу как-то сумели придумать.
Они ее при-ду-мали, и поэтому в голове у них сложились образы не самой природы, а символы (некие уродцы, с нашей точки зрения). В поэзии - кигу, в садах - хорай, черепахи, сандзонсэки.
Не природа, и не образы настоящей природы, а символы. Отсюда их сады столь необычны.
Это очень упрощенно. Кажется, перебрала, но пусть как-то так.

матрона
Москва
09.12.2017 04:00:03

100

[99] матрона, я этого не понимаю. Наверное, потому, что не был в Японии и ни разу не говорил ни с одним японцем. Уж чья Япония идеализирована, так это моя. В том числе, видимо, и природа Японии. Не понимаю, как это - нет природы. А все эти поросшие лесами горы? Ну, пусть у них есть только города, стоящие в выжженной степи. Но вот я открываю занавеску окна у себя на Васильевском и вижу огромный клён. Разве этого не достаточно, чтобы проникнуться духом природы и почувствовать, как она прекрасна? Или японцы на это не способны? Или у них нет клёнов?

takedo
Санкт-Петербург
09.12.2017 11:01:08

101

takedo, я конечно довела точку зрения Сиранэ до крайности, до абсолюта. Несмотря на то, что в Японии человек очень ценит пространство, стремится использовать его самым рациональным образом, в том числе даже горы, безусловно самые малые дозы природы остаются и западают ему в душу. Сиранэ рассматривает эти остатки скорее как исключение из общего правила и абстрагируется от них. И недостаток естественной природы, который испытывает там человек, восполняется им в создании собственных, рукотворных аналогов, которые воплощают духовную потребность человека не только в красоте, но и в осмыслении сущего. Японец одухотворяет, превносит жизнь в им же созданный искусственный образ. Ведь самым наглядным примером того, как это происходит, служит даже не столько японская поэзия, сколько именно традиционное садовое искусство, тот же карэсансуй. Именно философия сухого монастырского сада демонстрирует нам то, как и зачем природный материал трансформируется в Японии в духовно насыщенный символ.

Мы не можем сбросить со счетов такой подход японцев к собственному искусству. Ведь не только Сиранэ, но и тот же Наката (думаю, и многие другие авторы) видят в этом свой принципиальный подход к японской эстетике.
Но если Сиранэ рассматривает ее (эстетику) на ретроспективном материале, то Наката берет эти принципы буквально как руководство к действию. Он буквально игнорирует необходимость, да и наличие естественного природного компонента в японских садах. Посмотрите, что он говорит (пересказываю):
"если вы хотите насладиться красотой естественной природы, то вам не надо делать сад с этой целью. Природу не переплюнешь. Идите на природу и любуйтесь ею там. Задача искусства, в том числе садового, состоит в том, чтобы передать взаимоотношения человека с природой. Таким и надо делать сад. Таким его и делают в Японии".

Остается уточнить, а какие сады эти авторы считают японскими?
И как мы должны понимать вот это?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia...
http://www.visionsoftravel.org/wp-con...
http://www.gilesorr.com/travels/Japan...

матрона
Москва
09.12.2017 12:44:42

102

[101] матрона, Подход Сиранэ и Накаты мне чужд. Боюсь, это связано с моим мировосприятием, который вряд ли стоит принимать во внимание, по крайней мере, на форуме. Главное, я согласен с их выводом о том, что сады - это идеализированное отображение природы.

takedo
Санкт-Петербург
09.12.2017 13:33:25

103

takedo, судя по всему они оба являются представителями того направления в японском искусствоведении, которое считает, по-настоящему японскими те артефакты, которые со временем были сильно переработаны японской средой и японской мыслью, сильно внедрены в отечественное сознание как чисто японское искусство. Они как бы не видят , не признают того факта, что японское искусство на всех этапах подвергалось сильному влиянию извне. Видимо для таких авторов не прошли бесследно все те идеологические наработки, которые появились в период самоизоляции страны, когда любое иностранное вмешательство признавалось недопустимым грехом.
Между тем и в этот период, по крайней мере в начале, иностранное влияние со стороны Китая было весьма благотворным. Не исключено, что именно в это время японцы узнали в том числе и о том, как в естественных условиях выглядят обширные картины природы. Недаром в 17 веке в садах даймё так часто встречались пейзажи навеянные Западным озером, обыгрывались разнообразные виды других знаменитых мест Китая. Известно, что тот же императорский Сюгаку-ин многое взял именно оттуда.

матрона
Москва
09.12.2017 14:00:14

104

[103] матрона, да, конечно, всё так. Ладно, бог с ними. Чуждое тоже надо изучать))

takedo
Санкт-Петербург
10.12.2017 11:43:36

105

У японцев любовь к "зелени" в крови, еще с тех пор, когда дом представлял из себя навес без стен и с очагом в центре навеса. Засыпая и просыпаясь японец видел природный ландшафт, лес. Постепенно Япония урбанизировалась, но желание быть рядом с "зеленью" вылилось в создание искусственного "леса". по образу и подобию природных пейзажей. Любовь японцев к созерцанию природы есть во всех слоях общества, всеоблемлюща. Богатые создавали для себя сады. более бедные что-то попроще. Например цубо, сайкей, бонсай, горшечные сады. даже простое сочетание срезанных цветов вылилось в искусство икебаны.

Японский и китайский сад - это полная противоположность. Китайский сад - это упорядоченная на восточный манер коллекция растений, ботанический сад, сверхплотная посадка растений. Но даже если найдется новое, экзотическое растение, то в китайском саду ему найдется место. К российскому менталитету более подходит китайский сад, во многом китайский сад - это кич, что также характерно для российского менталитета. Японцы сами по себе аскеты, прагматики. и эстетическая категория "ма", которую нам трудно постичь, - это не что иное как стиль минимализм. Я просмотрел много ссылок на этом сайте, и ошибок по поводу создания японского сада две. Первое- отсутствие "ма" и отсутствие целостной картины сада.

Почему-то идет обсуждение классических японских садов. Но все течет, все изменяется... И современные японские сады строятся в стиле модерн, авангард. В интернете мало фото таких садов. Авангард даем широкие возможности для фантазии и творчества. При этом не нарушаются принципы ваби, саби, ма, юген.

Поделитесь фото модерновых и авангардных японских садов.

лагуна
Челябинск
14.12.2017 15:02:15

106

лагуна, мы как раз немало говорили о модерне и авангарде в яп. садовом искусстве. Например, вот здесь http://www.websad.ru/disput.php?code=1022108#top

Была тема о садах Сюнмё Масуно, в частности, был большой разговор о его саде в Цукубе:
http://www.websad.ru/archdis.php?code=1024442,
Обсуждали вот эту его книгу http://www.amazon.co.uk/Zen-Gardens-C....

Наконец, мы постоянно обращаемся к творчеству Сигэмори Мирэя, уж более яркого представителя абстрактного сада в Японии трудно найти.
Просто вы еще не все прочитали в нашем разделе.

матрона
Москва
14.12.2017 17:54:23

107

off
матрона, спасибо. Я у вас новичок.

лагуна
Челябинск
15.12.2017 01:07:23

108

лагуна, "Китайский сад - это упорядоченная на восточный манер коллекция растений, ботанический сад, сверхплотная посадка растений. Но даже если найдется новое, экзотическое растение, то в китайском саду ему найдется место." Это самый большой бред, который когда либо слышала о китайских садах. Если Вы ничего о них не знаете и не понимаете их, а это следует из Вашего заявления, то не стоит делать таких трескучих заявлений.

Элисса
Москва
15.12.2017 10:35:16

109

лагуна, я уже советовала Вам изучать архив
http://www.websad.ru/archdis.php?code=770927
http://www.websad.ru/archdis.php?code=711682и т. д.

Marchella
Москва
15.12.2017 10:48:26

110

[109] Marchella, совсем забыл об этих темах, а напрасно)). Спасибо, что напомнили.

takedo
Санкт-Петербург
15.12.2017 12:08:22

111

элисса, у меня был друг китаец с которым я дружил много лет. Он много рассказывал про китайцев, их уклад и мировоззрение. Часто был у него на даче, заявляю ответственно, что китаец не будет себя уважать если в его саду, не даче и т.д. есть свободный, не засаженный клочок земли. Это одно из искусств китайских садоводов: разместить как можно больше растений без ущерба для архитектуры и биологии растений. Есть такое понятие как "очевидность". Так вот посмотрите сотни фотографий китайских садов. И еще я долго жил среди корейцев, это тоже сказалось на моем менталитете. И сам я веду аскетичный образ жизни, и питаюсь на восточный манер. Почему я пришел к японским садам? Да потому что я живу в их стиле, мне это близко. Вы видите восток на фото и возможно были там, а я восток чувствую...

лагуна
Челябинск
15.12.2017 12:14:53

112

лагуна, а зачем Вы пришли на форум, если Вам всё очевидно?

Marchella
Москва
15.12.2017 12:39:00

113

лагуна [111], о Востоке мы судим не только по фотографиям, вы действительно не совсем представляете нашу аудиторию.
В основном мы здесь рассматриваем не огороды, и даже не ботанические сады, а сады исторические, которые относятся к объектам искусства.
Это в равной мере относится как к японским, так и к корейским, китайским и любым другим восточным садам.

матрона
Москва
15.12.2017 13:05:40

114

[113] [111] лагуна, извините за некоторую резкость высказываний, но Вы её ненароком спровоцировали )). В дополнение к посту [113]должен заметить, что если Вы посмотрите не на знаменитые, классические, известные всему миру японские сады, а на дачи японцев среднего класса, то никаких особых "ма" там, как правило, не обнаружите.

takedo
Санкт-Петербург
15.12.2017 13:20:50

115

Мне китаец говорил, что если тебя не понимают европейцы, русские, то это значит ты делаешь все по восточному (по китайски). Восток есть восток, а запад есть запад. И им никогда не сойтись. Экзюпэри.

Извините за резкий тон, надеюсь в ваших глазах я не "потерял лицо".

Учиться всю жизнь-это одно из проявлений восточного менталитета. Я с удовольствием читаю ваши ответы на этом сайте стараясь найти то, что я еще не знаю. В восточных садах рядом с фигуркой Будды ставят фонарь. Для чего? Для того чтобы фонарь напоминал людям что учение - это свет... именно учение!

лагуна
Челябинск
15.12.2017 13:24:41

116

[115] лагуна, спасибо за лестное высказывание о моих скромных трудах. Лицо Вы не потеряли, поскольку ещё не открыли его. Ведь это была просто "разведка боем", не правда ли?
Кстати, не знаю, обратили ли Вы внимание, но на этом сайте кроме форума есть и раздел статей, где тоже имеются материалы о китайских и японских садах.
Да, небольшая поправка. "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут" - это не Экзюпери, а Киплинг.

takedo
Санкт-Петербург
15.12.2017 13:46:12

117

[115] лагуна, осталось решить, кто из нас тут китаец:))

матрона
Москва
15.12.2017 13:46:39

118

[111] к сожалению, основная масса современных китайцев, в силу определённых исторических процессов, так же слабо знакома со своей классической культурой, как и большинство европейцев(с классической китайской культурой). Посетив огород знакомого китайца не стоит делать обширных выводов о всей китайской садовой культуре, как мне кажется ....
[114] takedo, и я том же )))

Элисса
Москва
15.12.2017 13:58:09

119

лагуна, вдогонку к Вашей цитате "разместить как можно больше растений без ущерба для архитектуры и биологии растений. Есть такое понятие как "очевидность". Так вот посмотрите сотни фотографий китайских садов." по секрету - китайский классический сад - это, вообще, не про растения ))) А сады эти я видела не единожды, вживую, а не только на фотографиях ....

Элисса
Москва
15.12.2017 14:24:56

120

[119] Элисса, к тому же "ма" - понятие, вроде бы, китайское, или я ошибаюсь?

takedo
Санкт-Петербург
15.12.2017 14:29:52

121

takedo, если свести "ма" к пустоте, то возможно ... А так, насколько я знаю, японцы считают его своим исконным понятием и связывают его появление с площадками "сики", куда спускались боги и где ожидали их появления. Но в Сакутэйки о "ма" ни слова, а вот "фузэй" уже есть :)

Элисса
Москва
15.12.2017 16:19:33

122

[121] Элисса, по моим представлениям, это не совсем так. Когда китайский иероглиф цзянь 間 попал в Японию, ему было придано японское слово маозначающее свободное место, время (заметьте, одно слово означает и место, и время) как в бытовом смысле, так и в сакральном, применительно к сики - свободному пространству, обители божества. Но толкование слова цзянькак абстрактной пустоты появилось в Китае после проникновения буддизма, когда оно стало ассоциироваться с шуньятой. В Японию оно проникло вместе с иероглифической письменностью (а может, и до того) уже нагруженное этим буддистским пониманием, и прекрасно легло на уже имевшееся там понятие мав его сакральном значении. Когда же буддизм стал в Японии государственной религией, такое понимание ма стало преобладающим, отодвинув на задний план его синтоистский смысл.

takedo
Санкт-Петербург
15.12.2017 18:08:04

123

https://books.google.ru/books?id=wWCiAAAAQBAJ&pg=PT123&lpg=PT123&dq=%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D0%BC%D0%B0&source=bl&ots=qBgfIRd6t0&sig=IKXaE8YzLfjz1RozpauOhh7crdA&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj-0ci5wozYAhXod5oKHZDhD9cQ6AEISzAG#v=onepage&q=%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%BC%D0%B0&f=false
"......
Да это же МА, ключевое понятие эстетики ваби! Тот самый знак, в котором слились воедино понятия Времени и Пространства. Состоящий из двух элементов: Солнце в Воротах. Утро нового дня. Начало и конец цикла.
Пространственно-временные отношения представлены двумя иероглифами («солнце» и «ворота»), которые в японской культуре слились. Пространство и время слились друг с другом, потому что если представить, что мы движемся со скоростью света, то временная ось (вектор) начинает искривляться. Если отталкиваться от Бахтина, японское «ма» можно назвать хронотопом, то есть в одно слово входит понятие временного и пространственного, это особое восприятие пространства и времени
В. П. Мазурик, «Мистицизм в Японии» (аудиоконспект лекции, читавшейся на кафедре ИСАА МГУ в 2001—2002 гг.).
"

Справка: http://jisho.org/search/%E9%96%93%20%23kanji

матрона
Москва
15.12.2017 21:03:08

124

[123] матрона, меня это тоже поражает. И это ведь не какой-то заумный термин, придуманный философами, а самое что ни на есть бытовое слово, говорящее о том, что носители этого языка воспринимают мир именно так.

takedo
Санкт-Петербург
15.12.2017 21:43:43

125

Огороды говорите? А японский сад лечебных трав как назвать - сад? огород? Чем отличается зеркало от человека? Зеркало только отражает окружающий мир, а человек может описать этот мир и интерпретировать его, анализировать. А уж корейских огородов я посетил сотни, и вырос среди них. Все то же самое: каждый квадратный сантиметр засажен!



такедо, если Вы стоите посреди японского огорода, дачи и видишь небо, то это уже "ма".

А разве стремление китайцев занять все экономические ниши не соответствует принципу засадить у себя в саду каждый квадратный миллиметр? Полностью соответствует! Это и есть одно из проявлений восточного менталитета.

элисса, Вы имеете ввиду что-то возвышенное, ты мыслишь, как европеец. А по китайски так: все большое, хорошее складывается из малого. Поэтому филигранно организованный пейзаж, камни, вода, растения, рукотворная архитектура не рассматриваются в отдельности, поэтому китайский сад - это про все. Без отрыва одно от другого.

лагуна
Челябинск
16.12.2017 05:03:44

126

takedo, [124] и я думаю, что уж Мазурик знает, о чем говорит. Полагаю, что именно поэтому та самая недоговоренность в суйбоку смогла прорваться сквозь века. Именно поэтому древний абстрактный сад своей загадкой берет в плен и современного человека.
Неизъяснимая абстракция... Догадайся сам... Поучаствуй наравных...

Но сказал А - скажи и Б. А вы вот все сопротивляетесь:)))

Я люблю Огаву, люблю, как и вы, современный японский пейзажный сад, но он-то, что называется, плоть от плоти этого вневременного и внепространственного понимания ма. Поэтому я считаю, что при всех западных заимствованиях японский ландшафтный дизайн в конце концов состоялся как отдельное, ярко выраженное направление, не слитное с садовым мировым искусством, стоящее в нем особняком.

Мы вот все тут соглашаемся с тем, что результат в конечном счете решает искусство гения. Против такого утверждения не возразишь. И истории безусловно принадлежат шедевры гениев. Но мы-то говорим о явлении в целом. Такая логика в применении к явлению тут же приведет к тому, что мы просто окажемся по одну сторону с изощренным японским национализмом. Разве японские мастера всем скопом гениальнее западных?
Причину самости японского садового искусства надо искать в другом.

Ну, как мне убедить вас, что абстрактное искусство японского сада неотделимо от другой ветви... Это как душа и тело. Любим мы его, нет ли - с ним не просто придется считаться и "терпеть". Придется признать, что именно в нем и заключается причина и ключ к пониманию одухотворенности всего садового искусства Японии. Оно есть концентрированное выражение этой одухотворенности. А не какая там не "природность" японского сада.

Придется перенести весь этот кусок в тему о символизме; чувствую, разговор еще не окончен.

матрона
Москва
16.12.2017 06:32:19

127

[126] матрона, прямо не знаю, что и возразить)) Разве вот что. Не возразить, а уточнить. Мне кажется, говоря всё это, вы держите в уме Накату и Сиранэ. Я не против тех садов, апологетом которых они являются, а против того, чтобы превозносить одни типы садов в ущерб другим, на самом деле не менее достойным, даже в полемическом задоре. Они все прекрасны.
лагуна, [125] Зачем смотреть на небо? Посмотрите на огород. Разве это не Ма?

Форма - ни что иное, как пустота,
Пустота – ни что иное, как форма.
Всё видимое пусто.
Сутра «Сердце неизбывной мудрости»

takedo
Санкт-Петербург
16.12.2017 10:38:15

128

takedo, зря я вам не ответила еще раньше [103]. Частично я начала уже в [104].
А если бы я ответила тогда, то моим основным тезисом было бы : не надо ни вам (и всем т. наз. "природникам"), ни Сирнанэ (и иже с ним абстрактникам и символистам), не надо видеть в "своих" садах чисто японское искусство. Заимствований полно и там, и тут. И самое главное - не с Запада, как иногда считают, а именно с Востока, из Китая. Японцы как раз склонны преуменьшать значение Китая.
Ведь понимание того же ма, если речь о его роли в Японии, это развитие того, что китайцы принесли туда вместе с суйбоку.

матрона
Москва
16.12.2017 11:02:55

129

takedo, и чтобы вы не думали, что я только что выдумала это [128], вот нашла черновик моего того несостоявшегося ответа. Не правлю, поэтому прошу прощения за некоторую сумбурность.


takedo, ох, не машите руками и не торопитесь загонять себя в угол экологических одиночек [102] Неверно, на мой взгляд, видеть японским садом только абстрактный сад, как и только сад природный. Оба подхода страдают односторонностью.
Я вас очень хорошо понимаю, когда вы грудью выступаете за красоту японских садов, имея в виду сады именно природного типа. И надо сказать за вами стоит целая армия приверженцев этого взгляда. Их лозунгом служит что-то вроде "японцы, как никто, понимают природу" или "японские сады - это верх понимания природы" и т. п. В скобках сразу напомню, что сама я больше всего люблю сады Огавы. Думаю, этого достаточно, чтобы вы не видели во мне врага человечества и упертого вашего противника.

Ведь никто из японских специалистов по японским садам не пройдет мимо монастырских садов и мимо того факта, что на 90% исторические сады того же Киото представляют собой именно монастырские сады. И этого оказывается для них достаточно, чтобы утверждать, что японский сад только тот, который не природный, абстрактный и символический.
Взять хотя бы знаменитый Сакутэйки, которым клянутся все как свидетельством собственной правоты. Недавно, к счастью, он был переведен и стал доступен западной публике. Так ведь весь этот учебник от начала до конца свидетельствует о всеобъемлющем влиянии китайской мысли на японский сад в 12-13 веках. Там ведь все рекомендации сделаны в соответствии с фен-шуем. И если вчитаться в эти рекомендации ( в том числе по созданию ручья, или по поводу вдумчивой расстановке камней, обращению с той же растительностью), то получается, что именно здесь были заложены основы будущего природного сада.

Однако через несколько веков наши приверженцы монастырских садов почему-то стали считать этот источник чуть ли не собственной библией, ссылаясь на него как на законный предвестник символических садов (стоит почитать хоть того же Лоусона).

А такое пособие времен Эдо, как Цукияма тэйдзо дэн (築山庭造伝, автор Акисато Ритокэн, 1829), в котором излагаются в том числе основы устройства нового чайного сада (сэнтя) по китайскому образцу, любители чайных монастырских садов как бы и вообще не замечают. А между тем именно эти сады стали провозвестниками ландшафтных японских садов.

В признании роли учителя для японских мастеров в Новое время Китаю повезло даже меньше, чем Европе. Если про европейское влияние еще говорят, то о Китае вспомнит редкий исследователь. И это несмотря на то, что именно усадебный (природный) сад горожанина к началу 20 века стал ярчайшим направлением развития японского сада.

Но односторонностью страдают оба подхода. Весьма характерно, что представители обеих сторон нажимают на одну и ту же мысль: именно «их» сады являются чисто японскими, традиционными, присущими духу японской нации и его, этот дух, выражающими. Но если согласиться с тем, что абстрактные сады сосредоточены исключительно на духовной составляющей, то почему это означает, что сады пейзажные абсолютно лишены этой составляющей?

И это происходит из-за того, на мой взгляд, что ни те, ни другие не видят, или не хотят видеть, того, что японские сады чуть ли не с основ своих подвергались самым разнообразным иностранным влияниям - со стороны Китая, Кореи, опосредовано даже со стороны Индии, и конечно, если говорить о садах Нового времени, - со стороны Запада. И подвергались они этому влиянию не так, как на это принято указывать практически во всех книгах о японских садах, - понемножечку, незначительно, и вообще как бы даже и никак - а очень даже сильно и серьезно. Серьезно настолько, что в иные исторические моменты японский сад (как явление, как массовое явление) менялся под таким влиянием кардинально.

матрона
Москва
16.12.2017 11:16:08

130

[129] матрона, вот я и говорю: "я против того, чтобы превозносить одни типы садов в ущерб другим, на самом деле не менее достойным, даже в полемическом задоре. Они все прекрасны." [127]

takedo
Санкт-Петербург
16.12.2017 12:35:40

131

takedo, я - за, только при этом я и за то, что они все разные. Я - за классификацию, которая стала бы средством понимания японского сада как явления.

матрона
Москва
16.12.2017 13:48:28

132

Везде пишут что японские сады - это отражение окружающего мира. Посмотрите на японский сад и скажите, где вы видели в Японии пейзажи похожие на японские сады? Нет таких пейзажей! Более приближены к естественным пейзажам - это китайские сады. И даже в них явственно проглядывается "рукотворность". А вот более "скучные" корейские сады наиболее приближены к естественному, недаром девиз корейских садов "рукотворный сад должен быть более естественен чем сама природа".

Мне кажется что и японцы, и китайцы, и корейцы строят свои сады как идеал того, что они хотят видеть. И это очень хорошо, иначе все сады были бы одноликими.

лагуна
Челябинск
16.12.2017 20:12:42

133

[131] матрона, Классификация (раскладывание по полочкам) - основа научного познания мира. Куда ж без неё))

takedo
Санкт-Петербург
16.12.2017 21:25:33

134

[132] лагуна, Уж сколько постов тут посвящено идеальному и реальному! Не хочется пережёвывать одно и то же.

takedo
Санкт-Петербург
16.12.2017 21:28:58

135

[132] лагуна, посмотрите с поста 89, там на эту тему говорится.

takedo
Санкт-Петербург
17.12.2017 10:01:55

136

такедо, как японец (в душе) хочу Вам сказать, что реальное, оно уже идеальное. Это же отражение ваби, мало того, это один из принципов дзэн буддизма.

лагуна
Челябинск
17.12.2017 15:23:11

137

Alexx1 [12], тогда закономерно встает вопрос о вашей информационной базе.
Мосты над сухими водопадами не просто характерны в аутентичных японских садах (не только, кстати, в старинных монастырских, но и более поздних, например в призамковых времен Сэнгоку) . Создается впечатление, что таких водопадов даже больше, чем без мостов. Ситуации с мостами бывают самые разные. Сами каменные мосты бывают разных типов (трех-, двух-, одночастные, прямые, круглые, ломанные и т. п.). Их положения над водопадом тоже разнообразны. Бывают множественные мосты. Самое забавное, что каждая ситуация еще имеет и свое название, что связано с формированием своеобразных типов перекрытия водопадов мостами.

Давайте, я покажу еще раз несколько мостов, типичных только для стиля Ю Цзяня 玉澗式橋. Я-то запала на них в связи с поисками живописных работ этого китайского художника. Жаль, кажется, картины с изображением этого водопада в оригинале не осталось. Нашла вот такую, более позднюю, но тоже впечатляет: http://www.comuseum.com/product/wu-gu...
Характерной особенностью моста в этом стиле является его очень высокое расположение над водопадом, нависание над ним, как бы "улетающее в небо". В любом случае такой мост должен привлекать к себе внимание как акцентный элемент всей композиции.

Сад Ниномару тэйэн в замке Нагоя. Здесь фотограф постарался, усилил это нависание:
http://muso.to/teienn-kokawadera3096.jpg
http://muso.to/teienn-kokawadera7100.jpg
http://muso.to/teienn-kokawadera3801.JPG

Многое конечно зависит от точки зрения автора. Так, например, это увидел Сигэмори Мирэй (монастырь Канъё-дзи 漢陽寺, г. Сюнан, преф. Ямагути)
http://img.4travel.jp/img/tcs/t/pict/...

Опять Нагоя, Ниномару. Мне очень нравится эта композиция. Обратите внимание на "текущие" камни, изображающие воду, их здесь много:
http://static.panoramio.com/photos/original/61114849.jpg

Наконец, монастырь Кокава-дэра 粉河寺(преф. Вакаяма). Кроме самого моста, вновь можно посмотреть на текущие камни. Этот водопад уже показывала Элисса, [10]
http://muso.to/iennkokawa-isi3086.jpg

... пока хватит, наверное...

матрона
Москва
17.12.2017 17:09:58

138

99% того что делает архитектор, дизайнер, художник,- это не его творческие находки и т.д., это неизбежность. Это рамки в которые его ставит природа и обстоятельства и условности. Если точка А находится выше точки В, то архитектор, художник, дизайнер будет все подчинять тому, что вода будет течь из точки А в точку В. А на берегу водоема будет размещены камыш, ирис и др. влаголюбивые. Почему под камнями и рядом растения растут чаще? Да потому что семена растений туда задуваются, там больше задерживается влага. знание биологии растений-это первостепенно в создании сада. Это основа которая предопределяет то каков будет сад.

Вот поэтому меня больше волнует вопрос как сохранить хвойные в условиях квартиры, а уже как организовать пространство сада. Какие применить приемы, - это уже потом, это вторично.

лагуна
Челябинск
18.12.2017 05:57:26

139

лагуна, в том то и дело что навыки и талант проявляются в заданных рамках, сквозь ограничения и трудности. Через «опыт - сын ошибок трудных». В этом и есть мастерство, в преодолении и умении оценить перспективы до «выхода в плавание». Умение неввязываться в бой это тоже большое мастерство, обладая опытом и видением. Если импульсивно следовать возникающим желаниям и пренебрегать оценкой выполнимости, то это путь разочарований . Но он тоже необходим , особенно для тех, кто не готов использовать чужой опыт. До этого надо дойти своим путём, заплатив усилиями и разочарованием. Но это не напрасные траты. Это покупка опыта , цена которого у каждого своя. Это и годы и деньги и нервы. Как до кого доходит. Брать чужой опыт почти Никто не может. Для этого нужен особый природный талант. И это сильно продвигает вперёд человечество и прогресс.

Alexx1
Москва
18.12.2017 06:39:38

140

Умный учится на чужих ошибках, мудрый на своих. Выбирайте кем вы хотите быть...

лагуна
Челябинск
18.12.2017 14:00:06

141

Моя прихожка. Пробное размещение фото.
http://i.mycdn.me/image?id=8602663957...

лагуна
Челябинск
19.12.2017 05:20:53

142

[141] лагуна, дааа, есть с чем поиграться:), и олеандр, и аспидистра. И травка, похожая на кочку лириопе...
офф а справа там не бенгальская ли роза? Большая редкость сейчас.

Marchella
Москва
19.12.2017 08:19:06

143

лагуна, какая прелесть!

матрона
Москва
19.12.2017 08:19:41

144

[141] с прихожей познакомились, чисто и уютно , а где же тсубо?

Alexx1
Москва
19.12.2017 10:49:02

145

Alexx1, цубо:))

матрона
Москва
19.12.2017 10:54:31

146

Это не цубо. После смерти жены убрал из прихожей шифоньер, стало пусто, решил сделать маленькое патио. А фото цубо будет по позже, как и обещал, хотелось бы больше критики - век живи, век учись.

лагуна
Челябинск
19.12.2017 16:45:51

147

Сначала было вот так:
http://i.mycdn.me/image?id=8589338501... http://i.mycdn.me/image?id=8589338512...http://i.mycdn.me/image?id=8589338517...https://i.mycdn.me/image?id=858933852998&t=3&plc=WEB&tkn=*Fz0UdummdwlCeK9ECiDem6Nlldw http://i.mycdn.me/image?id=8589829627...
http://i.mycdn.me/image?id=8589828163... потом стало вот так: https://i.mycdn.me/image?id=858934657094&t=3&plc=WEB&tkn=*E3dvMGL4rRLxZU4EEICWytMiPlw http://i.mycdn.me/image?id=8589346553...http://i.mycdn.me/image?id=8589347879...https://i.mycdn.me/image?id=858934798662&t=3&plc=WEB&tkn=*ju8bftB8bV-_8_fubZM3U10KeN8 http://i.mycdn.me/image?id=8589347963...http://i.mycdn.me/image?id=8598659326...http://i.mycdn.me/image?id=8598660862...http://i.mycdn.me/image?id=8589341420...
Сейчас все по другому. Сделаю фото,-выложу, жду конструктивной критики.

лагуна
Челябинск
20.12.2017 12:40:35

148

[2] кажется, почти все подходит

Alexx1
Москва
21.12.2017 14:00:20

149

Где грань между обычным японским садом и и садом цубонива, между цубонива и сайкэй, между сайкэй и бонсай? Просматривая сотни фото японских садов заметил, что есть цубонива больше похожая на обычный японский сад. И большие сады больше похожие на цубонива. То же самое цубонива-сайкэй, сайкэй-бонсай....

лагуна
Челябинск
30.01.2018 20:35:43

150

В результате просмотра фото многих сотен японских садов, сделал вывод что конкретно создает ауру японского сада. Японский сад должен быть капитально отгорожен от "остального мира" высоким забором, густой "живой изгородью", или комбинировано. Жаже отгородив кусок голой земли со сложившейся скудной естественной растительностью и кучей щебенки навевает "японский сад". Это в общем-то не новость, но в так называемых японских садах "сделанных" в России, ограждениям не придается почти никакого значения, или ограждение строится в виде классического российского забора.

И еще геопластика. Именно геопластика определяет дальнейшие построения. Вода, растения, архитектурные формы, дорожки, видовые точки, все подчинено геопластике.

лагуна
Челябинск
18.02.2018 00:53:06

151

лагуна, эти ваши мысли вполне здравые, но, к сожалению не к теме о растениях. Если еще что-то такое придет в голову, то, пожалуйста, высказывайтесь в соответствующих темах. Их у нас много, и как раз для самых разных случаев. Иначе хорошая мысль может потеряться.

матрона
Москва
18.02.2018 03:32:21

152

А тема называется "почему у нас не получается японский сад". Вот я и анализирую почему у вас не получается японский сад. И еще одно- орнаменталистика. В японских садах практически отсутствуют разного рода орнаменты. Прагматичные японцы в качестве конструктива используют "решетки" с прямоугольными и квадратными ячейками. Это всю наблюдается в интерьерах. Умело подобранные по форме, размеру, такие "решетки" смотрятся орнаментально, придавая неповторимый японский колорит. орнамент так же как и конструктив функционале. Он служит для удовлетворения наших визуальных, эстетических потребностей. Здесь произошло соединение конструктива и орнамента. Вот он японский практицизм!

лагуна
Челябинск
18.02.2018 13:08:47

153

Из моего последнего, конфуций навеял: трудно искать иголку в стоге сена, особенно если стога сена нет.

лагуна
Челябинск
10.03.2018 16:57:01

154

Еще одно почему у вас не получается японский сад. Вы строите сад по принципу "как я вижу японский сад". Японцы делают сад по принципу "какой может быть природный пейзаж". И хотя в японских садах явно ощущается "рукотворство", но в японских садах есть логика... логика природы. Логика в том, что соблюдаются законы природы, ботаники. Вы в своих садах сажаете растения там где вам хочется и те которые вам хочется. Японцы это делают так, как бы это сделала природа.... Вы обращаете внимание прежде всего на эстетическую составляющую, а японцы на внутреннюю, скрытую сторону. В этом заключается принцип ваби. Такое заключение сделано мной из результата просмотра тысяч фото садов сделанных японскими и российскими мастерами.

лагуна
Челябинск
09.04.2018 12:52:07

155

лагуна, а у Вас получается? Фотки в студию!

Адлер Лариса
Москва
12.04.2018 15:15:23

156

Отвечаю: у меня получается. Мной "построено" три японских сада на дачах. Все дачи проданы с первого раза с восторгом покупателей. Но за садом надо ухаживать, а новые хозяева зады запустили. Что это,- русская лень? непонимание японской философии и мировоззрения?

лагуна
Челябинск
18.04.2018 15:55:27

157

Офф лагуна, да, видимо, из-за русской лени "хозяева зады запустили":))

Marchella
Москва
18.04.2018 21:23:53

158

адлер лариса, посмотрите фото так называемых японских садов сделанных в России, в городах, по инициативе администраций, с привлечением архитекторов ландшафта. Вы ужаснетесь!

лагуна
Челябинск
19.04.2018 00:45:44

159

лагуна, вас же просили показать фотографии.

матрона
Москва
19.04.2018 06:50:40

160

матрона, я не люблю (ненавижу) фотографироваться и фотографировать. Поэтому и нет фото. И еще. 20-30 лет назад сделать фото, - это была такая мутотень! Нужно было проявлять, печатать... Я думал так: я умею это делать, - сделаю еще. И в любой момент сфотографирую....

лагуна
Челябинск
19.04.2018 14:25:32

161

лагуна, [160] жаль :(
А может адрес одного из садов скажете? Как я понял, Вы именно общественные городские сады делали. Хоть через спутник на него посмотреть...

Centurion
Санкт-Петербург
19.04.2018 15:01:28

162

Centurion, [156]там же про дачи.

Marchella
Москва
19.04.2018 18:40:29

163

Marchella, упс... но частные садики тоже интересно было бы посмотреть. А если ещё и развитие сада "в динамике" по годам, то вообще отличный фотоматериал бы был.

Centurion
Санкт-Петербург
19.04.2018 22:15:15

164

Centurion, почитайте внимательно мои посты. Хоть как-то элементарно проследите логику разговора. Потом будете спрашивать...

лагуна
Челябинск
20.04.2018 02:15:43

165

лагуна, логика проста - Вас попросили фото Ваших авторских объектов, Вы сослались на былую трудоемкость печати на фотобумаге из-за чего не любили это дело, этот комплекс засел в Вас, по вашим же словам, потом приплели запущенность городских садов... ну я и споткнулся :)
В общем, как говорят в сети - или пруфы (фото) или можно highly likely констатировать, что очередной теоретик ЯС завёлся... весь в меня :)
Но я хоть не выдумываю, что построил множество ЯС, а по-тихому мечтаю о своём небольшом приусадебном японском садике.

Centurion
Санкт-Петербург
20.04.2018 06:58:03

166

Сделать японский сад очень просто! Хотя бы потому, что все регламентировано, все подчинено строгим правилам. Делайте все по этим правилам и получится настоящий японский сад. Если чувствуете, что не достигли "ма" в своем саду, так повырубайте часть растений, а если еще и поймете суть "ваби", то ваш сад будет не отличить от настоящего, японского...

лагуна
Челябинск
22.04.2018 13:51:32

167

[165] Centurion,
"... по-тихому мечтаю о своём небольшом приусадебном японском садике"

Едва открыв глаза сегодня утром.
Опять - в который раз! -
Я вдруг подумал:
"Как хочется иметь мне дом,
Который я бы мог назвать своим!"
Я, умываясь, все о нем мечтал,
Мечтал и после трудового дня,
Прихлёбывая свой вечерний чай,
Покуривая папиросу

Ёсикава Такубоку

takedo
Санкт-Петербург
23.04.2018 15:15:02

168

takedo, добрый день!
Именно так и есть :)
Правда мечты уже не о доме, его наконец-то достроили, даже живем там теперь в режиме выходного дня, а мечты теперь именно о саде...
Как посмотрю на свои просторы, как увижу груды строительного мусора и материалов, кучи грунта и сухой весенний травостой, так и закурю...
Строители говорят, что еще сезона четыре "пахать" на территории предстоит... а это они ещё о моих ландшафтных планах только мельком слышали, мол, будет пруд и ручей с водопадом :)
В общем, в этом году займемся земляными работами, чтобы уже по осени можно было посадить первые деревья и начать формировать гидроупор для водоёма... так не хочется использовать гидроизоляционную плёнку, но если в течение пяти лет воду не удастся задержать на нашем известняке, то ничего не останется как стелить бутил.
Ну и художник уже сделал первые эскизы дракона, "который живёт на крыше", название-то саду уже придумано - "Сад Серебряного дракона", только не знаю как правильно - гин-рю-тэйен или гин-рю-но-нива, а вообще, мне нравится как звучит гин-рю-тэй...

Centurion
Санкт-Петербург
23.04.2018 15:38:55

169

[168] Centurion, мой учитель японского говорил - если сомневаешься в японском слове, послушай, как оно звучит ))

takedo
Санкт-Петербург
23.04.2018 15:55:02

170

Дракон может быть только золотым.

лагуна
Челябинск
23.04.2018 20:31:15

171

лагуна, чой-та тока золотым?
А красный китайский, например?
Но мой будет серебряным - пивные алюминиевые банки надо утилизировать :) не, можно конечно, сусальным золотом его потом покрыть, но кин-рю-тэй как-то диссонирует, а вот гин-рю-тэй более мелодично... или я уже просто привык за год, когда придумал это название.

Centurion
Санкт-Петербург
23.04.2018 22:36:35

172

Centurion, - главное величие замысла!!!

Адлер Лариса
Москва
23.04.2018 22:48:43

173

Адлер Лариса, угу, на мелочи не размениваемся... тем более в мечтах :)

Centurion
Санкт-Петербург
23.04.2018 23:01:18

174

[173] Centurion, И не только в мечтах https://ok.ru/video/44617304651

takedo
Санкт-Петербург
23.04.2018 23:37:23

175

лагуна, вы ошибаетесь, дракон конечно может быть и серебряным.
Этим образом очень часто (особенно в Китае, а это почти альма матер для японской культуры) пользуются в названиях ресторанов, которые готовят всякие блюда из рыбки именно с таким названием гинрю 銀龍.
Выглядит это очень даже по-драконовски:
http://allshoppinghk.com/wp-content/u...
Кстати, известные карпово-драконовые образы, исключительно популярные в дзэнских японских садах, тоже имеют некоторое отношение к историям из живой природы.

Совершенно изумительный образ Белого дракона Хаку (дослю белый, "серебряный") в мультике Миядзаки "Унесенные призраками", который несомненно любим вашими детьми, это не что иное как тот самый серебряный дракон гинрю.
http://99px.ru/sstorage/86/2015/03/im...
А еще в современных японских детских сказках есть "бело-серебрянный дракон-динозавр" хакугин-но корю 白銀の巨竜
http://stat.gamy.ameba.jp/gamy_images...
... и ак далее...

Так что серебрянный дракон это совсем не случайное явление в японской культуре.

Поэтому Centurion, проявив определенную фантазию, вполне сможет связать название своего сада с этой серебряной рыбкой, которая по мнению китайцев так похожа на дракона.
http://img.qnong.com.cn/uploadfile/20...

матрона
Москва
24.04.2018 08:17:45

176

Centurion, Максим, однако внесу в название Вашего сада более подходящий штрих. Лучше использовать в качестве морфемыТЭЙ, не 庭 сад , которая практически никогда не входит в названия садов, а 亭 беседка, павильон, что используется как раз исключительно часто. Где-то мы это обсуждали уже.
Этот перенос названия некоторого значимого объекта в саду (напр. чайного домика) на весь сад, придает ему соответствующий символический смысл.
При этом именно "рыбная" тема в названиях чайных домиков, как Вы можете припомнить из некоторых наших экскурсов по садам начала ХХ века, эксплуатировалась весьма эффективно. Одной из весьма важных причин для этого служило все то же китайское влияние и особенно чаньской секты буддизма Обаку, символом которой являлась рыба (гёбан).
http://www.insidejapantours.com/blog/...
http://www.visiontimes.com/2017/06/08...

Так что, будете ли Вы связывать своего серебрянного дракона с рыбой, (что, как мне кажется, было бы очень перспективным шагом), или нет, это уж up to you:))). Но связать рыбу с драконом, как Вы понимаете, очень просто. Ну, и опять же, по-моему, очень красиво.

Но в любом случае подумайте о 銀龍亭 гинкакутэй для названия сада.

матрона
Москва
24.04.2018 08:32:42

177

[176] прошу прощения, заговорилась.
Конечно 銀龍亭 гинрютэй :)))

матрона
Москва
24.04.2018 11:53:42

178

Спасибо, Татьяна Николаевна!

Centurion
Санкт-Петербург
24.04.2018 13:43:39

179

В Китае и Японии дракон - это сакральное, священное животное, он может быть красным, синим, черным, зеленым, но не серебряным, а только золотым!
Дракон из пивных банок? Да китайцы за это вам очень плохо сделают.

лагуна
Челябинск
24.04.2018 14:52:59

180

off
матрона, я всегда читаю ваши посты как ученик учителя. Очень интересно! Требую продолжение банкета! А насчет замечания по "серебряному дракону", так это чтобы оживить тему, по второму образованию я детский психолог.

лагуна
Челябинск
24.04.2018 14:53:36

181

лагуна, а по первому?

Marchella
Москва
24.04.2018 15:23:02

182

лагуна, надеюсь, китайцы до Ропши не дойдут, т. к. хотя бы в районе Урала их остановят наши доблестные военные :)
Банки - только алюминиевое сырьё для отливки "частей" дракона... или Вы подумали, что дракон будет прямо из самих банок сконструирован, как гуси-лебеди из автопокрышек?
Кстати, как-то уже тут обсуждали, что дать "вторую жизнь" старым ненужным вещам в ЯС - это обычное дело и даже как-то называется, вроде бы от слова ржавчина. Вот у меня это самое "называется" и будет :)

Centurion
Санкт-Петербург
24.04.2018 15:49:22

183

Marchella, первое образование инженер строитель. 9 лет преподавал архитектуру и всякое разное.

Centurion, по японски ржавчина- это "саби". Система ваби-саби - это японская система восприятия и понимания красоты. А я бы рад был появлению китайцев на Урале, особенно китаянкам. Хоть научат наших работать....

лагуна
Челябинск
24.04.2018 17:26:25

184

[182] Centurion, То, что Вы имеете в виду, называется митатэ,(«новый взгляд»). Дизайнерский приём, заключающийся в использовании в садах отслуживших свой век предметов не по их прямому назначению.

takedo
Санкт-Петербург
24.04.2018 20:58:41

185

лагуна, допустим, как Вы правильно создали ЯС на фото не увидеть. А вот были фото сада Асташкиных и в соседней теме был показан ролик о саде Асташкиных
http://www.youtube.com/watch?v=KvC9az...
Там на Ваш взгляд ЯС получился и, если нет, то почему? Просто понятнее, когда "книжка с картинками".

Адлер Лариса
Москва
24.04.2018 22:43:28

186

Что-то здесь не открывается
http://www.youtube.com/watch?v=JSftQq...
Его можно посмотреть в теме Японский сад в России.

Адлер Лариса
Москва
24.04.2018 22:49:18

187

Адлер Лариса [186], он теперь существует по другому адресу
http://youtu.be/KvC9azLLAgY

матрона
Москва
25.04.2018 04:47:57

188

Посмотрел фото японского сада Елены Асташкиной. Все очень просто. В ее саду нет "ваби", "саби", "ма", "юген". Нарушены элементарные правила композиции, нарушена биология. Так на берегу водоема посажена сосна, "ни к селу и не к городу". От избытка влаги она там обязательно загнется, смотрится нелепо. Растения с разными по форме листьями посажены "в кучу", как на пустыре сорняки. Необходимо вычленить каждое растение из этой кучи, показать по максимуму оригинальность их листьев, общую форму куста. Хотя есть и интересные фрагменты сада.

На фото японских садов что-то не видно старых покрышек и т. д. по традиции все рукотворное в садах японцев нарушает течение энергии. Поэтому все рукотворное- по минимуму. И только все функциональное.

Я тысячу раз писал, что настоящий японский сад - это такой сад который русского приводит в уныние, непонимание, ноль эмоций. Это потому, что менталитет и миропонимание русских и японцев совершенно разные. Русские сады - это кич, это для похвалиться перед соседями. Японский сад - это чисто для хозяина сада. Это его внутренний мир. Поэтому японские сады сильно закрыты от постороннего взгляда. Японец ходит по саду, созерцает, о чем-то думает. Как непонятны мысли и эмоции японца в это время, так и непонятен его сад....

лагуна
Челябинск
25.04.2018 12:25:59

189

Off
Я долго терпела, но это уже невыносимо.

лагуна, пока Вы не станете придерживаться элементарных правил общения я не буду публиковать Ваши посты. Которые всё это время мне приходится вручную править, чтобы их хоть как-то можно было читать.

- У нас принято обращение на вы
- Коверкать ники недопустимо, а чтобы их не писать вручную достаточно кликнуть по голубому треугольнику рядом с логином в подписи поста
- Русский язык велик и могуч. И в нем принято предложение начинать с прописной буквы. И заканчивать знаком препинания.
- Недопустим переход на личности, оскорбления, домыслы в отношении третьих лиц.

Считайте это последним "китайским" предупреждением. На правах Администратора сайта.

Lilith
Москва
25.04.2018 12:42:08

190

матрона, можно ли этот ролик сада Елены Асташкиной опубликовать в соцсети? Авторы и участники передачи не будут против?

Riitta
Санкт-Петербург
25.04.2018 22:03:55

191

Riitta, да, уже можно. Авторы дали разрешение.

матрона
Москва
26.04.2018 04:21:10

192

матрона, спасибо!

Riitta
Санкт-Петербург
26.04.2018 11:48:14

193

Лагуна - выдаёт дичайшие выводы, однако они заставили задуматься...

Gleb
Санкт-Петербург
26.04.2018 18:19:40

194

Gleb [193], надеюсь все же, что ваши раздумья склоняются больше в пользу сада Асташкиных. Не всякие упоминания о разных японскостях бывают к месту.
Может быть и не стоило бы даже об этом говорить еще раз, поскольку этот сад свидетельствует сам за себя, но из чувства справедливости хочу все же напомнить, что среди всех садов, сделанных в России, именно этот сад привлек к себе особое внимание одного американского общества, собирающего информацию о выдающихся "неяпонских японских" садах по всему миру.

матрона
Москва
28.04.2018 05:27:25

195

матрона, не смешите людей. Вы для оценки сада Асташкиных обращаетесь к американцу! Я имею право оценивать японский сад потому, что я во многом принял японский образ жизни, и живу соответствующе, и даже принял дзэн-буддизм. И большинство русских не понимают меня и смеются надо мной. В России это общепринято. "Кто не с нами, тот против нас".

Я рассматриваю сад Асташкиных не как японский сад, а как просто сад из которого можно сделать настоящий японский сад. Чтобы сделать японский сад, не обязательно знать японский язык и 100 раз быть в Японии и посещать эти, японские сады. Почему россияне во всем подминают все под себя? Пропускают через свое миропонимание? Из-за этого японские рестораны в России-дрянь, так же как и сады.

лагуна
Челябинск
28.04.2018 16:46:06

196

лагуна, показали бы всё-таки свои работы... возможно, если Ваши сады такое же явление как, например, сады Сигемори, то это бы придало авторитета и веса Вашим, как выразился Gleb "дичайшим выводам".
А так у меня неприятное чувство, что Вы перегнули палку.
Да, мы в сети, и тут можно высказывать любые мнения, но надо хотя бы пытаться делать это не столь категорично, не задевая уважаемых форумчан и принижая работы других любителей ЯС.
Думаю, Вы поступили совсем не в рамках дзен-буддизма :)

Centurion
Санкт-Петербург
28.04.2018 17:05:21

197

Для себя я не собираюсь больше делать японский сады, они требуют постоянного тщательного ухода. И визуально это как застывшая картинка. Сейчас собираюсь купить дачу. Даст Бог и живы будем, сделаю обычный сад с некоторыми элементами восточных пейзажных садов. И еще хочу 20-30% сада засадить сосной и елью, и достаточно густо. Купить, посадить 100-200 саженцев сосны и ели, - это что-то!

лагуна
Челябинск
28.04.2018 18:51:35

198

Centurion, что-то Ананда пропала. Можно было бы познакомить:)

Marchella
Москва
28.04.2018 20:50:46

199

В японии национальным, священным деревом является криптомерия. Это хвойное дерево которое еще называют японский кедр. Я обожаю сосны и ели. И если я обсажу домик сосной и елью, домик сделаю в стиле "минка", или бунгало. Сделаю это так, что бы создавалось впечатление, что домик построен в лесу. Сделаю дорожки из природного камня. Остальную часть дачи засажу обычными растениями, свойственными для наших садов. И опять-таки каменные дорожки. Чем это не будет японский сад? Я сейчас в стадии переезда в совсем другой климатический пояс. Поэтому все начинаю сначала.

лагуна
Челябинск
28.04.2018 22:17:34

200

Уважаемые вебсадовцы, если вы хотите убедиться в моей правоте насчет сада Асташковых, то опубликуйте фото этого сада и давайте проведем анализ. По-доброму, совместно, а там и посмотрим. Это будет всем полезно.

лагуна
Челябинск
28.04.2018 22:20:37

201

лагуна, так это по-моему было в какой-то теме http://www.anshin-sad.ru/statji/russi...

Адлер Лариса
Москва
28.04.2018 22:44:52

202

Посмотрел выложенные фото. Я их и раньше видел. итак, обратите внимание на общую загущенность посадок. Где "ма"? Японский сад - это прежде всего некий пейзаж. А в этом саду взгляд непременно упирается в зеленую стену кустарников. "Ваби" каждого растения должна быть выявлена, то есть растение должно быть в виде солитера, или быть в группе с такими же растениями, или должны быть на фоне других растений. Но не в коем случае не не составлять с другими растениями заросли, в которых они сливаются и теряются. В саду Асташкиных это повсеместно...

На фото
http://www.anshin-sad.ru/statji/russi...
у кромки водоема посажены хвойные, это нелепо! Хвойные не прибрежные растения!

На фото
http://www.anshin-sad.ru/statji/russi...
хоста закрывает стволы кустарников. По-моему здесь хосту надо совсем убрать, или сделать ее посадки разреженными.

На фото
http://www.anshin-sad.ru/statji/russi...
между саженцами сосен посажены какие то растения которые "растворяют" сосны и выглядят как сорняки. И ещё, трудно понять что это, или сухой ручей, или тропинка обсыпанная щебенкой.

лагуна
Челябинск
29.04.2018 13:30:41

203

На фото где хоста проглядывается забор. Ограждение в японских садах играет важнейшую роль. Это фон для выявления формы растений, их силуэтов. Организации призаборного пространства надо уделить первостатейное значение. Территория вдоль забора часто по площади больше чем остальная территория. Это очень большое "поле деятельности" для садовода. Со стороны улицы мы чаще видим растения которые растут вдоль ограждения. А это первое впечатление о саде в целом.

лагуна
Челябинск
29.04.2018 18:55:30

204

Мне почему-то кажется, что уважаемые участники дискуссии воюют с ветряной мельницей, и мельница эта называется "Японский сад Елены Асташкиной". (Речь сейчас идёт не о саде на видео, а о саде из поста [201] ). Мысль о том, что это "японский сад", заронили его комментаторы, но послушаем саму Асташкину: "Мне очень близка философия известного садовника Ogawa Jihei Xl, известного также под именем Уэдзи. В его садах четко прослеживается связь между прошлым, где соблюдены все традиционные каноны и будущим, где умело вводятся черты европейского ландшафтного стиля. Свой сад я называю садом для прогулок в природном стиле, на русский лад, но с японской философией."
Сад Асташкиной - это сад, созданный в России русским человеком, влюблённым в Японию , и эта любовь сквозит в нём на каждом шагу, чем он и замечателен. Это не японский сад, а сад, в котором чувствуется что-то японское, тот самый намёк, осторожная, ненавязчивая ассоциация, которая столь любима японцами.
Хочу напомнить, что сады в Японии - это не только, а в эпоху Сёва и Хэйсэй не столько сады камней, сухие сады и рукотворные сады, созданные по старинным канонам, сколько сады в стиле натурализма, на который и ориентирован сад Асташкиной.
К сожалению, на фотографиях не показан дом и придомный участок сада, который смог бы сыграть весьма существенную роль в его оценке.
Что касается замечаний Лагуны, то некоторые из них представляются справедливыми, но они относятся не именно к японским садам, а к садам вообще.

takedo
Санкт-Петербург
30.04.2018 11:43:32

205

takedo, все ставят сад Асташкиных как японский сад. Поэтому я и анализирую и доказываю, что это не японский сад. Я не собираюсь разбираться какой это сад, и какие чувства и мысли у его хозяев. Я просто, цинично называю вещи своими именами. Самое лучшее - это разбросать по саду Асташкиных много валунов, камней. Дополнительно посадить вдоль ограды кустарники, так чтобы ограда не видна была бы. Кое что пересадить.... и получится хороший китайский сад. И даже для китайского сада еще загустить посадки...

лагуна
Челябинск
30.04.2018 12:25:34

206

[205] лагуна, Я бы обошёлся даже без пересадок и без разбрасываний, назвав его японским садом в стиле натурализма. Тогда все были бы счастливы, и те, кто считает этот сад японским и те, кто не очень)). Или Вы отрицаете наличие такого стиля в японских садах?

takedo
Санкт-Петербург
30.04.2018 12:56:14

207

Тогда компромисс. Назовем сад Асташкиных корейским садом. Из всех садов они наиболее натуралистичны. Девиз корейских садов "сад должен быть естественнее чем сама природа". И делается этот сад так: сажается все что может расти, в огромном количестве. Когда все это образует джунгли, делаются дорожки. Сад готов.

лагуна
Челябинск
30.04.2018 13:57:53

208

[207] лагуна, В корейских садах я профан, так что не могу ни принять Вашего предложения, ни отвергнуть. Что же касается японских мастеров садов, то им никогда не изменяло чувство меры, в каком бы стиле они ни работали (подозреваю, что это относится к любым Мастерам в любых странах). В начале XX века "природный" подход к созданию сада получил теоретическую поддержку в работах одного из основоположников эстетической науки в Японии Ониси Ёсинори, выдвинувшего принцип сидзэн-сюги («естественность», «натурализм») как основу японского эстетического сознания с древнейших времён. Отличительной чертой стиля натурализма, ставшего ведущим направлением садового искусства Японии XX века, явилось возвращение к безыскусной природе.

takedo
Санкт-Петербург
30.04.2018 14:28:03

209

takedo, такое понимание красоты называется "ваби-саби".

лагуна
Челябинск
15.08.2018 15:23:01

210

[209] ну, не могу не вякнуть, хоть и не актуально это уже. Но уж очень мозолит глаза.

Дело в том, что как только произносится сакраментальное "японский сад", то тут же появляются знатоки со всякими трюизмами, типа "ваби-саби" ("югэны" и прочие "профессионализмы", к счастью, фигурируют пореже).
При этом произносящий подобные "очевидные", с его точки зрения, вещи и не подозревает даже, насколько с головой он выдает свою полную неосведомленность в том, что происходит (и происходило) в японском саду. Да и что такое, по большому счету, есть японский сад на самом деле.

Даже не подозревает он, что о ваби-саби, в частности, уместно говорить лишь в применении к определенному типу сада, а именно к чайному. Более того, - к чайному саду дзэнского ( или еще конкретнее - самурайского толка). Более того, - к чайному саду определенного времени, а именно ко времени Адзути-Момояма. Более того, - к чайному саду школы определенного мастера, а именно Сэн-но Рикю, стиль которого стал немедленно видоизменяться после его смерти и переставал быть каноном даже для этого типа сада. Более поздние по времени чайные сады даймё, например, стали придерживаться стилистики не ваби-саби (простой красоты), а кирэй саби (красивой простоты), что далеко не одно и то же (не место здесь рапространяться об этом).

Печально, что оракулам нашим несть числа. Не место им хоть здесь. Поэтому хоть здесь не могу не вякнуть...

матрона
Москва
17.08.2018 07:38:40

211

Глубокая философия на мелких местах. Почитайте, что должно быть в японском саду, а чего не должно быть. Просмотрите сотни и даже тысячи фото японских садов. Потренируйтесь на цубонива, и только потом беритесь за создание японского сада. И если российские люди будут с непониманием и равнодушием смотреть на ваш сад, значит вы сделали настоящий японский сад...

лагуна
Челябинск
11.09.2018 01:37:59

212

Спасибо администраторам за долготерпение! Ни в коем случае не собираюсь оставлять вебсад, это настоящая лаборатория, обкатка идей.

Всем практикующим любителям японских садов рекомендую посмотреть картинки с этого сайта, несмотря на то, что качество еще то. К сожалению, автор умер в конце 70-х годов, тогда с фотографиями были проблемы, а интернета еще и в помине не было.
Но всегда очень полезно посмотреть работы одного автора, это во-первых, а во-вторых, на какую бы фотку не наткнулась, везде есть мысль, и везде есть чему поучиться.

Ну, вот хотя бы эта: что делать, если пруд есть, а сделать ручей нет возможности. Выход - сделай сухой ручей, хоть намек на ручей, который впадает в настоящий пруд. Вот тебе и законченная картинка. Вот тебе и воплощение идеи, да еще очень важной. Очень подходит к чайному саду сэнтя. Может быть, не со всем можно согласиться, но обрести саму идею дорогого стоит.
http://www.egarden.cc/japanese/img/82.jpg

На сайте показаны разные ситуации, которые возникают у дизайнера в его общении с клиентом.
Пощелкайте, там все подобрано по темам. Увы, нет времени все показывать подробно и комментировать...
http://www.egarden.cc/
http://www.egarden.cc/japanese/index.html
http://www.egarden.cc/european/index.html
http://www.egarden.cc/interesting/index.html
http://www.egarden.cc/healing/index.html
http://www.egarden.cc/target/index.html

... имеются какие-то идеи даже по японскому огороду http://www.egarden.cc/interesting/room_2.html
Пощелкайте, не пожалеете!

off
Уважаемая администрация, может быть еще не ушла тема о предложениях к использованию, не помню, как она называется. Сделай так, сделай сам... Эта темы всегда будет нужна, мне кажется.
Спасибо вам!

матрона
Москва
20.09.2018 10:24:43

213

Офф матрона, "Идеи для ЯС"?

Marchella
Москва
20.09.2018 23:10:55

214

Marchella, да, спасибо!

матрона
Москва
20.09.2018 23:15:47

215

Принципы построения японского сада от автора Сакутэйки, как удалось их понять мне. Они изложены в Предисловии к этому учебнику как общее указание к тому, что и как должен делать дизайнер, создавая сад.
1. Абсолютный принцип сада: сад должен выражать высшие силы природы, он должен символизировать Большую природу.
2. Уважение к традиции: новые эксперименты, выражая дух времени, должны основываться на достижениях прошлого. Клиент имеет право на собственное видение и собственные пожелания. Но дизайнер обязан вести клиента по правильному пути.
3. Дизайн сада по созданию образа природы необходимо разрабатывать на основе тщательного изучения лучших образцов, взятых из самой природы.

Учебник имеет 10 следующих разделов:
1. Пространственная композиция пейзажного сада.
2. Элементы сада дворцового стиля.
3. Дизайн пруда и ручья.
4. Дизайн острова.
5. Водопады.
6. Ручьи.
7. Композиции из камней. Запреты.
8. Растения.
9. Источники воды. Колодцы.
10. Прочее.

Любопытно, что в прочее попали рассуждения о роли и значении архитектуры для сада. Мне всегда казалось, что значение дома для японских садов первостепенно.

матрона
Москва
02.10.2018 07:21:37

216

[215] матрона, спасибо, очень полезно. Думаю, первостепенен, всё же, абсолютный принцип. Понравилось насчёт клиента.

takedo
Санкт-Петербург
02.10.2018 10:27:01

217

матрона, спасибо 🙏
Есть на англ. яз доступные отрывки из сети данной книги. Это Кетчел ?

Alexx1
Москва
02.10.2018 15:12:34

218

Имелось в виду M.P.Kean конечно )

Alexx1
Москва
02.10.2018 15:42:11

219

матрона, добрый день. А о каком учебнике идёт речь? Что-то современное или настоящие "Записки"?

Centurion
Санкт-Петербург
03.10.2018 07:27:37

220

Alexx1, Centurion, книга (тот самый оригинал) переведена на англ. яз полностью. Так что ее перевод от Jiro Takei с комментариями Marc P. Keane, действительно очень грамотного и известного исследователя, можно достать.
Книжка выглядит так:
http://kisslibrary.com/book/8B489A28A...
Мне удалось получить PDF, не могу сказать, как. Это не мой секрет, просили не делиться. Могу выслать, спишемся.
Но, насколько я понимаю, не только у меня умельцы в друзьях:)))

матрона
Москва
03.10.2018 07:46:27

221

[216] takedo, по поводу все же абсолютизации абсолютного принципа и самого этого учебника.
Обратите внимание, когда он написан. Не кажется ли вам (нам), что с тех пор прошло некоторое время, и садя японские прошли некоторый путь развития. По каковой причине концепции их строительства могли измениться. Это раз.
И два ( т. е. тот же раз, но только много-много раз) - это то обстоятельство, что с=Сакутэйки написан ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для садов дворцового типа, которые строились по фэншуйским законам. Где эти фэншуйские законы, скажем, уже в 14 веке, когда бушевал дзэнский буддиизм. Ну где та самая китайская геомантия, согласно которой излагал все свои взгляды на сад автор Саакутэйки?

Да, как латентная идея пейзажный сад продолжал жить в японских мозгах и после Сакутэйки, после дворцовых садов. Только все это оставалось втуне аж до самого 17 века, когда она возродилась в садах даймё, в имераторских садах и в садах сукися (интеллектуалов) под влиянием новой волны со стороны китайских иммигрантов. И далее - под европейским влиянием - уже в 20 веке.

Конечно полезно почитать Сакутэйки. Только имейте в виду, что тогда вам придется строить синдэн для вашего сада:))) и обратиться в даосизм:)))

матрона
Москва
03.10.2018 08:04:02

222

Для результата по японскому саду данный трактат очень ценен.
Если делать по Сакутейки, то все будет замечательно. Настоящее сокровище для меня. Чистое и четкое. Другое дело в восприятии.
Кин и Кетчел и Слоуссон и Нитцшке , просто пропитаны первоисточниками и долго жили в стране. Но делают по своему и иногда преступая каноны. Так видят или так умеют.
Трактат даёт необходимые логические нити и модели восприятия по многим вопросам. А как люди прочитывают и воспринимают- отдельный вопрос, что и видно по работам. Но как ориентир и схема , трактат крайне полезен.
Прочёл около 30 доступных страниц, больше не видел в доступе.
Ваше предупреждение матрона, о непозволительности слепого копирования , в свете исключительно дворцового стиля, услышано, спасибо!
Бывают же такие ситуации что и синдэн и даосизм имеют место быть.

Alexx1
Москва
03.10.2018 08:59:00

223

Alexx1, кстати, неплохо было бы показать публике эти самые 30 страниц: не одному вам хочется почитать)))

матрона
Москва
03.10.2018 09:10:28

224

Между прочим Сакуэйки совсем небольшая книжица

матрона
Москва
03.10.2018 09:11:01

225

Искал в сети, читал несколько лет назад. Во владении нет такого.
По поиску можно найти эти обрывки и примеры.

Alexx1
Москва
03.10.2018 09:45:32

226

[221] матрона, Вы слишком серьёзно восприняли мой пост. Это я так сказал, для красивого словца. Было бы смешно утверждать, что ничего не изменилось в соотношении сад - архитектура, в частности, в связи с урбанизацией. Кто теперь и в будущем главный - вопрос спорный, а боюсь, что и ясный.
Тем не менее, цепляясь за соломинку, приведу две цитаты из понравившейся мне лекции лекции Е. К. Симоновой-Гудзенко, Заведующей кафедрой истории Японии Института стран Азии и Африки при МГУ., "Священные рощи Японии":
"... в душе каждого японца, даже молодого, который отрицает все и вся, живет маленький кусочек анимизма. В сознании японцев существуют очень устойчивые и передающиеся из поколения в поколение представления о вещах."
"Я тогда поняла значение названия "мори". Синтоистское святилище - в первую очередь лес, природа. А постройки, безусловно важные элементы, - тем не менее, вторичны как в конкретном храмовом синтоистском комплексе, так и вообще в культе." (Если кто не знает, старое название синтоистского храма - мори (роща).

takedo
Санкт-Петербург
10.10.2018 16:38:49

227

takedo, не скажете, где и когда вы слушали лекцию Симоновой-Гудзенко. Последнее время мы довольно плотно с ней общаемся по поводу японских садов. Меня интриговала эта ее заинтересованность в теме. Не оставляло чувство, что это не случайно.

матрона
Москва
10.10.2018 19:11:38

228

[227] матрона, конечно, не случайно. Случайность - фикция, её нет. Увы, я не слышал этой лекции, прочитанной на заседании Японского клуба "Кагэ" в 2003 году. Но одна дама, Ольга Ключарева, опубликовала конспект лекции в интернете. Спасибо ей http://katsurini.narod.ru/New_Diz/roshi_jap.html.

takedo
Санкт-Петербург
10.10.2018 20:23:45

229

[227] матрона, Кстати, что имеется в виду под вегетативным рядом ("... о высоком значении вегетативного ряда для ранней японской культуры и мышления.")? Долголетие и всё, что с ним связано, или что-то другое?

takedo
Санкт-Петербург
10.10.2018 22:44:49

230

takedo, спасибо, почитала... не знаю, что сказать.
... про вегетативный ряд продолжаю гадать вместе с вами. Может быть, какие-то ассоциации, попытка найти нужный образ... Не уверена, что решусь расспросить ее лично:)))

матрона
Москва
11.10.2018 04:36:30

231

takedo, матрона, а мне кажется, что всё довольно просто и буквально... вегетативный ряд - это совокупность видов растений, произрастающих на Островах, и каждое дерево наделяется японцами определёнными качествами (сосны - стойкость, сакура - мимолетность бесполезной красоты, гортензия - тщеславие... и пр.) и поклонение таким деревьям, передаёт адептам культа эти качества.

Centurion
Санкт-Петербург
11.10.2018 14:04:50

232

Centurion, а что! может быть так оно и есть...

матрона
Москва
11.10.2018 17:52:33

233

[231] да, только наоборот. Адепты культа выражают свои качества через растения, сами того не осознавая. То есть бессознательно. Вот любит человек гортензии и пышные цветы, а сосны ему тоскливо и скучно, да и ждать долго.

Alexx1
Москва
11.10.2018 20:24:49

234

Пара осенних картинок. {212677} {212676}

Alexx1
Москва
11.10.2018 21:57:28

235

Centurion, [231] Сомневаюсь. Стойкость, мимолётность, тщеславие... эти и подобные понятия не имеют отношения к сакральности и не могут служить причиной обожествления. Это только перенос человеческих свойств на растения, произведённый самим человеком. Такой причиной может быть наличие у самого растения магических свойств, как, например у яблони для русских (молодильные яблоки) или персика для китайцев и японцев. Из персикового дерева изготовлялся лук для изгнания злых духов, персик защищал от наговоров, для охранения от злых духов служил и персиковый амулет удзути, который посылали друзьям под Новый год в качестве «оберега». Магические свойства персиковых плодов спасли бога Идзанаги от погони воинства «Страны тьмы», куда уходят мёртвые.
В то же время, все деревья, имеющие статус священных и высаживаемые в японских монастырях, объединены одним свойством. Все они чрезвычайно долговечны, живут много сотен лет, то есть обладают длительным сроком вегетации. Эта навязчивая идея бессмертия или, по крайней мере, долголетия, действительно, свойственна китайцам и японцам. Достаточно вспомнить даосизм с его элексиром бессмертия.

takedo
Санкт-Петербург
11.10.2018 23:02:33

236

takedo, Alexx1, категорически согласен - первичен внутренний мир человека и, исходя из своих ощущений, он подбирает себе подходящее дерево.

Centurion
Санкт-Петербург
11.10.2018 23:31:25

237

Впечатляет!
http://www.websad.ru/photos/19096/212677.jpg

матрона
Москва
12.10.2018 08:03:27

238

Да, супер!
Центральный камень с этого ракурса, мне кажется, похож на мордочку кролика, смотрящего вверх :)

Centurion
Санкт-Петербург
12.10.2018 09:07:33

239

Специально для тех, кто создает сады камней, Наката задает эту загадку.
Сравните картинки.
http://www.musokokusi.com/teienn-maegakike-gyaku5235.jpg
http://www.musokokusi.com/teienn-maeg...
http://www.musokokusi.com/teienn-maegakike-rinnku5235.jpg
Как вы думаете, о чем говорит такое сравнение? для чего оно?

Можно ли применять этот метод в садах других типов? если да, то как?

матрона
Москва
18.10.2018 09:28:08

www.websad.ru/disput.php?code=1056285