WEBСАД
|
Почему у нас не получается японский сад? Принципы построения японского сада Ну, не хотим мы участвовать в "умных" темах.
|
|
1 Посмотрела я тут на днях на то, что предлагают нам специалисты под видом одних только японских беседок! И ахнула. Эдакий сплав французского с нижегородским, на который никак не ожидаешь наткнуться. Вот уж где наш любитель, который все-таки иногда вникает в то, на что ему придется тратить свои собственные силы, ручаюсь, на голову опережает этих специалистов.
|
|
2 Первое. Потому что все начинается с "игры" в "японский сад".
|
|
3 Alexx1, хотелось бы возразить на первое и четвертое. Выступлю как клиент :)
|
|
4 Ехидна, да , все верно , а речь о том почему не получается :)
|
|
5 Alexx1, интересное ваше мнение, тем более, что вы связываете причины наших неудач также и с мотивами увлечения японским садом. Я как-то не думала еще об этом. А ведь действительно интересно разобраться и в этом.
|
|
6 [5] Конечно стоит. Почему же нет. Если есть внутренний запрос на занятие любым видом искусства , то человеку хорошо бы им заниматься. Это личностная реализация и духовный рост, верный путь.
|
|
7 Alexx1, а как тогда вы оцениваете уровень своего успеха или неуспеха в этом деле?
|
|
8 Нахожусь в начале пути. Дальше должно быть лучше.
|
|
9 Ехидна, [3] жаль, что вы будете стоять только в сторонке. Вообще-то ваши проблемы с этим водоемом {207960}, тем более в соседстве с таким домом {207961}, вполне можно было бы решить именно в японской стилистике без риска глубоко залезть собственно в тему о японском саде. Ведь не секрет, что модЕрновое направление развития западного сада уходит своими корнями именно в японскую стилистику.
|
|
10 Alexx1, [8] ну не скромничайте, я уже высказывалась на ваш счет. Просто я призываю вас к самокритике. Не все ж действительно идеально. В чем ваши проблемы, мне хочется услышать это от вас самого.
|
|
11 [10] начало подразумевает ошибки :)
|
|
12 Alexx1, вот уж чего точно не хочу, так это показательной казни. Уж тогда наверное, надо было бы мне самой этой работой заняться. Наоборот! Просто я здраво рассуждая, полагаю, что именно автору прежде всего видны его ошибки. Те ошибки, в том числе, которые стороннему взгляду как раз незаметны.
|
|
13 Мне кажется, что попытка создать ЯС "за неделю" (как описывают в некоторых брошюрах), за месяц, за сезон... обречена на неудачу. Да, можно обратится к "минеральным" формам (каресансуй) и при хорошем пространственном воображении и чувстве "ритма" создать ЯС в этом стиле, при условии что будет достаточно материалов. Но любой другой "вид" ЯС, в котором не последнюю роль играют не только камни, но и деревья за пару месяцев не создать, да что там говорить за пару лет даже не получится.
|
|
14 [12] критически смотрю на выбор самого места создания фрагментов по контрасту с коттеджами. Есть вопросы к материалу(камни). Не удается найти нужного, годного , которого "вижу как годный ". Даже показалось ... шепотом ... "что почувствовал как Сигемори Мирей испытывал трудности с материалом(годными камнями) и вынужден был создавать свои творения из того что удавалось использовать"
|
|
15 Почти что off и тоже шепотом:)) о материалах.
|
|
16 Ехидна, Ваш прямоугольный водоём напомнил мне усадьбу "Дом воды и вишен", созданную Кума Кэнго {208311} {208310}
|
|
17 takedo, именно!
|
|
18 [15] думаю , при наличии технической возможности это даже необходимо иногда делать. Это расширяет возможности использования материалов. Камень бывает требует обработки, то край подпилить надо, то укоротить ))
|
|
19 [18]вот, оказывается, как!
|
|
20 матрона, [9] как же не стоять в сторонке, если я 1. теории не знаю, 2. философии - тоже ноль, 3. даже "насмотренности" и той мало.
|
|
21 Ехидна [20], у меня своя тема и свой интерес:))
|
|
22 7 принципов японского дизайна
|
|
23 К [22]
|
|
24 матрона, спасибо за ссылку :) Вот только опять весь японский дизайн свелся к дзэну :(.
|
|
25 [24] любому годному дизайну нужна ось , корень, идея , система ценностей , устоев , традиций для успешного убедительного раскрытия и воплощения. Дзен не самая плохая ось :)
|
|
26 Alexx1, я не к тому, что дзэн плох. Просто он впитал многое, что было до него и существует по сей день помимо его, в китайской и японской культуре. Но по непонятной причине, возможно, потому что это проще и легче, западная традиция почти все в японском садовом искусстве, и не только, сводит к дзэну. На мой взгляд, это сильно обедняет последнее. Возможно, аудитория ценителей японских садов и понимающих их была бы гораздо шире, если бы все не сводили к загадочному дзэну :)
|
|
27 [26] А, вот в чем дело ))
|
|
28 Элисса, я считаю, что к дзэну невозможно все сводить. И неправильно. Особенно, когда речь идет о японских садах. Да и к дизайну сводить разговор о принципах построения японского сада тоже не совсем верно.
|
|
29 матрона, а где эта "великолепная семерка"? Что-то не могу найти...
|
|
30 Centurion, [29]
|
|
31 матрона, [30] спасибо!
|
|
32 Хочешь-не хочешь, но приходится вновь и вновь говорить о том, что японский сад - это явление очень непростое и многоликое. И для того, чтобы разобраться в нем, нужен систематизирующий взгляд на вещи. А мы стоим перед лицом неразработанной классификацией японских садов.
|
|
33 [32] матрона, ну почему же, хотим. И не только мы, но и специалисты. Однако японские сады - явление настолько сложное, что одной единственной классификации не существует, а если попытаться её создать, она получится, думаю, громоздкой и трудной для восприятия. Был такой фильм об Энрике Карузо, "Человек с тысячью лиц". У садов такого количества не наберётся, но штук десять - вполне.
|
|
34 takedo, разве хотим? Пусть они есть эти классификации.
|
|
35 takedo, ну, ладно. Возьмем такую древнюю классификацию аж 18-19 веков, которой "пользуются" до сих пор. Она гласит: есть сады плоские(хиранива), а есть сады холмистые, или сады с искусственными холмами (цукияма).
|
|
36 [35] матрона, Это уже другое. Не классификация как таковая, а принципы реализации типов садов, входящих в эту классификацию. Как понимаю, именно этому посвящена данная тема.
|
|
37 Серьезное отношение, серьезность намерений , а отсюда , непростая подготовка - половина успеха в создании.
|
|
38 takedo, стоп. Прежде чем реализовать принципы, надо знать эти принципы, а прежде ознакомиться с особенностями сада данного типа. Ведь так?
|
|
39 к [38] не отразилась картинка, повторяю
|
|
40 Alexx1, вы очень серьезно относитесь к подготовке, это видно. Я даже не ожидала, что настолько. Сейчас уже многим известны работы Сигэмори Мирэя, но вот Сюнмё Масуно - далеко не всем.
|
|
41 [40] Большинство , интересующихся данной темой , наверняка хотят видеть понятную простую и наглядную пошаговую инструкцию по созданию сада или тематических фрагментов )) , а у нас исторические справки , культурологические экскурсы и философия ))
|
|
42 Alexx1, да-а, какая-то классификация, какие-то типы...
|
|
43 Alexx1, насчет тематических фрагментов - хочется "разбор полетов", например, той картинки "ужасной".
|
|
44 Вот был со мной случай.
|
|
45 [38] матрона, очень хорошее объяснение, спасибо!
|
|
46 Хочется мне допинать тех, кто не понимает значения теории для практики.
|
|
47 Ехидна, [43]
|
|
48 Вот здесь [46] я не соглашусь ) медитируют не только дзэн буддисты и медитировать можно над любым сюжетом, не в сюжете суть медитации. Китайцы, чьей живописью вдохновлялся Соами, и по канонам которой, как считается, сделан сад в Дайсэн-ин вполне успешно медитировали в таких садах. Не спорю, классификации вещь полезная, но, боюсь, даже детальное их изучение не залог удачи в устроительстве японского сада. Если мне память не изменяет, китайцы, а за ними и японцы самым успешным методом обучения чему- либо считали копирование работ предшественников. Копирование в живописи и садостроительстве поощрялось и приветствовалось :)
|
|
49 [46] Для медитаций не нужны сады.
|
|
50 [47] Alexx1, наверное, Ехидна про эту картинку-коллекцию японской атрибутики http://st.hzcdn.com/simgs/fbb1340501f...
|
|
51 [48] Элисса, я бы сказала так.
|
|
52 Marchella, [50] - да, правильно, про неё, спасибо! (сходу, утром, без мозгов, не нашла))
|
|
53 http://st.hzcdn.com/simgs/fbb1340501f...
|
|
54 [48] [51] Элисса, матрона, не стоит уходить от наших реалий. Копирование хорошо для живописи в качестве метода обучения, но десятки садиков замучаешься копировать, учась. Я вообще противник копирования на наших участках японских садов. Для представительских целей, для рекламы, в качестве музея под открытым небом - да, но не для жизни. Если уж так хочется скопировать - скопируй, но с годами меняй сад под себя, уходя от копии. Только тогда он станет садом твоей души.
|
|
55 takedo, лично я начала именно с копирования {52768}. Другое дело, что приходится отступать от копируемого образца {106226} {167610}. И вот здесь подстерегают те опасности, о которых я и говорю.
|
|
56 [55] матрона, Ваш путь я и предложил, как вариант. Хочется только добавить, что и одних знаний тут маловато.
|
|
57 takedo, это вы про талант? как тут не согласиться!
|
|
58 [57] матрона, да, конечно, одного таланта тут не достаточно :)Впрочем, не хотелось бы употреблять такого громкого слова. Талантливых людей мало, а садоводов много. Скажем, чувство цвета, соотношения масс и объёмов, фактур. Чувство меры, что особенно важно для японских садов.
|
|
59 takedo, согласна.
|
|
60 матрона, [59] грустно заканчивать такую интересную перспективу обычной лавочкой, пусть и японской и специально для ожидания чайной церемонии, или это вообще ворота на улицу? Тогда совсем идея не понятна - на улице за оградой "рай", а тогда что в самом саду? :)
|
|
61 Что то я уже не понимаю, о чем вся эта тема :)По-моему, это очевидно, что для того, чтобы что-то сделать и сделать хорошо, надо вначале этому научиться. Кстати, одной из сторон учения может быть не только копирование, но и наблюдение, "насмотренность". С точки зрения садов это более удобный путь. И для сада в японском стиле ( takedo :) ) "насмотренности" талантливого наблюдателя вполне бывает достаточно. матрона [59] не об этом ли Ваша ссылка. Точно знаю, автор этого сада очень далек от каких-либо классификаций и прочих теоретических знаний :)
|
|
62 Centurion, отчасти, с Вами соглашусь, мне бы тоже чего- нибудь другого хотелось. Но у автора была идея - обозначить таким образом переход в другое измерение - из дома в сад или из сада в дом ....
|
|
63 Элисса [61], но этот автор очень сильно стремится к этим знаниям, насколько я в курсе.
|
|
64 Alexx1, [53]самое убийственное здесь то и есть
|
|
65 матрона, так может в этом все и дело? В стремлении узнать и понять :)
|
|
66 Элисса, [65] прежде всего именно в этом!!!
|
|
67 Элисса, [62] а мне безумно нравился этот вариант перехода в другую действительность. http://115.r.photoshare.ru/01155/00b0...
|
|
68 [67] лавочку/домик надо "за углом" поставить, чтобы вся не просматривалась от вида ворот. А со стороны ворот взгляд идёт по тропе/дороге мимо поворота , на повороте/изгибе заметная композиция и за поворотом все будет :) .. открывается
|
|
69 Alexx1, там достаточный перепад высот. Вся идея состоит в том, чтобы взгляд упирался в эту лавочку. Дорожка прямо указывает на нее. Так уж автор видит этот переход в другую действительность.
|
|
70 [69]был, мостик, а теперь серия ворот?
|
|
71 Итак, если кто не понял, о чем эта моя тема.
|
|
72 Вчера впервые пришлось увидеть и услышать рассказ о том, как в Японии исправляли неудачный проект одного японского сада. Оказывается, неудачи бывают и у японских авторов. Было интересно, немножко смешно и... лестно: не только мы такие неумехи:))
|
|
73 к [72] план-то Дайсэн-ин я забыла вставить:
|
|
74 матрона, в Daisen-in нельзя было фотографировать, нашла у себя в архиве кое-что {208549} {208548} {208547} {208546}
|
|
75 матрона, "БОльшая часть времени была посвящена тому, как создавались сады Наканэ. И вот здесь был настоящий пир для практикующих ландшафтных архитекторов.
|
|
76 Centurion, извините, задержалась с ответом.
|
|
77 матрона, спасибо за интереснейший рассказ!
|
|
78 Centurion, да, эта лекция ( видео по Вашей ссылке) во многом перекликается с тем, что Наканэ рассказывал в Москве. Во всяком случае, все свои главные ручьи он показал. Мне больше всего понравилось, как он рассказывал о том как его учил отец. "Отец мне ничего не рассказывал и не обьяснял, но если ему предстояло делать что- то важное он всегда брал меня с собой, и я наблюдал как это делается."
|
|
79 Да, забыла, его нынешний проект в Крыму сад при гостинице Мрия, а до этого был японский сад в санатории "Айвазовский"
|
|
80 Мне кажется, наша лекция была интереснее, чем в Нью-Йорке. Было гораздо больше внимания уделено практической части устройства ручьев. И вместе с тем рассказывая о практике реконструкции, Сиро Наканэ часто обращался к общеобразовательным темам. Так, в рассказе об укреплении сотровов в пруду у Кинкаку-дзи, он попутно касается мотива индуистско-буддистской космологии о Девяти морях-восьми горах (кусэн-хаккай 九山八海), который лег в основу мистического образа этих островов.
|
|
81 [80] матрона, А что он говорил о современных решениях?
|
|
82 takedo, если честно, то я шла на лекцию, рассчитывая услышать что-то и об этом. Даже приготовила вопросы по современному саду, о том, кого он считает наиболее интересным л. архитектором. О Сюнмё...
|
|
83 матрона, АДати всё-таки не «попсовый» сад.
|
|
84 [83] создатель данных американских работ по ссылке, много дал мне в понимании подхода при устройстве сада, очень благодарен ему за то что он делится знаниями на форуме. Но его работы мне не близки, не хватает в них духа и философии. Может он скован американским вкусом своих клиентов как раз.http://www.hanselmanlandscape.com/
|
|
85 [82] матрона, ясно. Но интересно, что появилось нового и в натуралистическом направлении. Мне почему-то кажется, что в этом направлении простора для творчества не так уж много. Природный сад и есть природный сад (если под натуралистическим понимать природный), или не так?
|
|
86 матрона, нет, я был не прав. У него очень приятные композиционные решения, например, вот это http://www.nodaigarden.jp/cms/wp-cont....
|
|
87 Лучший способ понять японский сад - это смотреть, анализировать японских деревень, причем в комплексе с ландшафтом и архитектурой домов. Именно оттуда японские мастера садов черпали понимание рукотворного и естественного. Некоторые садики спонтанно организованные крестьянами возле своих домов дают фору в 1000 баллов знаменитым садам Японии. Такие деревенские сады и есть ваби-саби.
|
|
88 [87] в жизни видим как мастер каллиграфии выполняет движение кистью и выходит гармоничное письмо и фигуры. Мы же не можем повторить так же, даже после 1000 просмотров.
|
|
89 Читаю очень интересную книгу одного маститого японского ученого, который рассматривает проблему соотношения естественной природы и ее рукотворного воплощения в японском искусстве. В том числе в японских садах, но не только, и даже не столько.
|
|
90 [89] матрона, Хорошо бы почитать. Она у Вас в натуре или скачана?
|
|
91 [78] Элисса, вы озвучили один из методов обучения. Рука каллиграфа ничего не значит, рисует в первую очередь мозг! Поэтому просмотрев 1000 раз работу каллиграфа, у вас в голове сформируется алгоритм движений руки и я уверен, вы сможете повторить его движения.
|
|
92 Элисса, во! а то ты все пишешь и пишешь - и никак, а тут все так просто, оказывается ...[91]
|
|
93 матрона, [92] давно известно - "лучше один раз увидеть". А если сто раз увидеть )))
|
|
94 Элисса, [93] takedo, [90] по поводу книги, как бы почитать.
|
|
95 takedo, [90] дело не в том дело, по мысли Накаты, что искусство не может не отражать природу. А в том, что искусство должно отражать взаимоотношение человека с природой, а не просто саму природу. РАЗНИЦА.
|
|
96 [95] матрона, полностью согласен и с Вами, и с Сиранэ. Более того, не понимаю, как может быть иначе.
|
|
97 [96] takedo, Как вы легко соглашаетесь! Да еще полностью. Такое впечатление, что вы и не читаете того, с чем соглашаетесь :): ))
|
|
98 [97] матрона, Придётся говорить о прописных истинах, но иначе будет непонятно, почему в моих словах нет противоречия. Чтобы сделать кувшин, нужна глина. Не будет глины - не будет и кувшина. глина - это природа, она первична. Кувшин - искусство, оно вторично. Без первичного не может быть вторичного. Между глиной и кувшином стоит гончар. Если он не проникнется свойствами глины, кувшина не будет. Если человек не проникнется природой - не будет сада. Сад - вторичен, и это вторичное произведение искусства создаёт человек. Природа по отношению к саду первична, и без её прочувствования сада не будет.
|
|
99 Что-то, видимо, я не так формулирую.
|
|
100 [99] матрона, я этого не понимаю. Наверное, потому, что не был в Японии и ни разу не говорил ни с одним японцем. Уж чья Япония идеализирована, так это моя. В том числе, видимо, и природа Японии. Не понимаю, как это - нет природы. А все эти поросшие лесами горы? Ну, пусть у них есть только города, стоящие в выжженной степи. Но вот я открываю занавеску окна у себя на Васильевском и вижу огромный клён. Разве этого не достаточно, чтобы проникнуться духом природы и почувствовать, как она прекрасна? Или японцы на это не способны? Или у них нет клёнов?
|
|
101 takedo, я конечно довела точку зрения Сиранэ до крайности, до абсолюта. Несмотря на то, что в Японии человек очень ценит пространство, стремится использовать его самым рациональным образом, в том числе даже горы, безусловно самые малые дозы природы остаются и западают ему в душу. Сиранэ рассматривает эти остатки скорее как исключение из общего правила и абстрагируется от них. И недостаток естественной природы, который испытывает там человек, восполняется им в создании собственных, рукотворных аналогов, которые воплощают духовную потребность человека не только в красоте, но и в осмыслении сущего. Японец одухотворяет, превносит жизнь в им же созданный искусственный образ. Ведь самым наглядным примером того, как это происходит, служит даже не столько японская поэзия, сколько именно традиционное садовое искусство, тот же карэсансуй. Именно философия сухого монастырского сада демонстрирует нам то, как и зачем природный материал трансформируется в Японии в духовно насыщенный символ.
|
|
102 [101] матрона, Подход Сиранэ и Накаты мне чужд. Боюсь, это связано с моим мировосприятием, который вряд ли стоит принимать во внимание, по крайней мере, на форуме. Главное, я согласен с их выводом о том, что сады - это идеализированное отображение природы.
|
|
103 takedo, судя по всему они оба являются представителями того направления в японском искусствоведении, которое считает, по-настоящему японскими те артефакты, которые со временем были сильно переработаны японской средой и японской мыслью, сильно внедрены в отечественное сознание как чисто японское искусство. Они как бы не видят , не признают того факта, что японское искусство на всех этапах подвергалось сильному влиянию извне. Видимо для таких авторов не прошли бесследно все те идеологические наработки, которые появились в период самоизоляции страны, когда любое иностранное вмешательство признавалось недопустимым грехом.
|
|
104 [103] матрона, да, конечно, всё так. Ладно, бог с ними. Чуждое тоже надо изучать))
|
|
105 У японцев любовь к "зелени" в крови, еще с тех пор, когда дом представлял из себя навес без стен и с очагом в центре навеса. Засыпая и просыпаясь японец видел природный ландшафт, лес. Постепенно Япония урбанизировалась, но желание быть рядом с "зеленью" вылилось в создание искусственного "леса". по образу и подобию природных пейзажей. Любовь японцев к созерцанию природы есть во всех слоях общества, всеоблемлюща. Богатые создавали для себя сады. более бедные что-то попроще. Например цубо, сайкей, бонсай, горшечные сады. даже простое сочетание срезанных цветов вылилось в искусство икебаны.
|
|
106 лагуна, мы как раз немало говорили о модерне и авангарде в яп. садовом искусстве. Например, вот здесь http://www.websad.ru/disput.php?code=1022108#top
|
|
107 off
|
|
108 лагуна, "Китайский сад - это упорядоченная на восточный манер коллекция растений, ботанический сад, сверхплотная посадка растений. Но даже если найдется новое, экзотическое растение, то в китайском саду ему найдется место." Это самый большой бред, который когда либо слышала о китайских садах. Если Вы ничего о них не знаете и не понимаете их, а это следует из Вашего заявления, то не стоит делать таких трескучих заявлений.
|
|
109 лагуна, я уже советовала Вам изучать архив
|
|
110 [109] Marchella, совсем забыл об этих темах, а напрасно)). Спасибо, что напомнили.
|
|
111 элисса, у меня был друг китаец с которым я дружил много лет. Он много рассказывал про китайцев, их уклад и мировоззрение. Часто был у него на даче, заявляю ответственно, что китаец не будет себя уважать если в его саду, не даче и т.д. есть свободный, не засаженный клочок земли. Это одно из искусств китайских садоводов: разместить как можно больше растений без ущерба для архитектуры и биологии растений. Есть такое понятие как "очевидность". Так вот посмотрите сотни фотографий китайских садов. И еще я долго жил среди корейцев, это тоже сказалось на моем менталитете. И сам я веду аскетичный образ жизни, и питаюсь на восточный манер. Почему я пришел к японским садам? Да потому что я живу в их стиле, мне это близко. Вы видите восток на фото и возможно были там, а я восток чувствую...
|
|
112 лагуна, а зачем Вы пришли на форум, если Вам всё очевидно?
|
|
113 лагуна [111], о Востоке мы судим не только по фотографиям, вы действительно не совсем представляете нашу аудиторию.
|
|
114 [113] [111] лагуна, извините за некоторую резкость высказываний, но Вы её ненароком спровоцировали )). В дополнение к посту [113]должен заметить, что если Вы посмотрите не на знаменитые, классические, известные всему миру японские сады, а на дачи японцев среднего класса, то никаких особых "ма" там, как правило, не обнаружите.
|
|
115 Мне китаец говорил, что если тебя не понимают европейцы, русские, то это значит ты делаешь все по восточному (по китайски). Восток есть восток, а запад есть запад. И им никогда не сойтись. Экзюпэри.
|
|
116 [115] лагуна, спасибо за лестное высказывание о моих скромных трудах. Лицо Вы не потеряли, поскольку ещё не открыли его. Ведь это была просто "разведка боем", не правда ли?
|
|
117 [115] лагуна, осталось решить, кто из нас тут китаец:))
|
|
118 [111] к сожалению, основная масса современных китайцев, в силу определённых исторических процессов, так же слабо знакома со своей классической культурой, как и большинство европейцев(с классической китайской культурой). Посетив огород знакомого китайца не стоит делать обширных выводов о всей китайской садовой культуре, как мне кажется ....
|
|
119 лагуна, вдогонку к Вашей цитате "разместить как можно больше растений без ущерба для архитектуры и биологии растений. Есть такое понятие как "очевидность". Так вот посмотрите сотни фотографий китайских садов." по секрету - китайский классический сад - это, вообще, не про растения ))) А сады эти я видела не единожды, вживую, а не только на фотографиях ....
|
|
120 [119] Элисса, к тому же "ма" - понятие, вроде бы, китайское, или я ошибаюсь?
|
|
121 takedo, если свести "ма" к пустоте, то возможно ... А так, насколько я знаю, японцы считают его своим исконным понятием и связывают его появление с площадками "сики", куда спускались боги и где ожидали их появления. Но в Сакутэйки о "ма" ни слова, а вот "фузэй" уже есть :)
|
|
122 [121] Элисса, по моим представлениям, это не совсем так. Когда китайский иероглиф цзянь 間 попал в Японию, ему было придано японское слово маозначающее свободное место, время (заметьте, одно слово означает и место, и время) как в бытовом смысле, так и в сакральном, применительно к сики - свободному пространству, обители божества. Но толкование слова цзянькак абстрактной пустоты появилось в Китае после проникновения буддизма, когда оно стало ассоциироваться с шуньятой. В Японию оно проникло вместе с иероглифической письменностью (а может, и до того) уже нагруженное этим буддистским пониманием, и прекрасно легло на уже имевшееся там понятие мав его сакральном значении. Когда же буддизм стал в Японии государственной религией, такое понимание ма стало преобладающим, отодвинув на задний план его синтоистский смысл.
|
|
123 https://books.google.ru/books?id=wWCiAAAAQBAJ&pg=PT123&lpg=PT123&dq=%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D0%BC%D0%B0&source=bl&ots=qBgfIRd6t0&sig=IKXaE8YzLfjz1RozpauOhh7crdA&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj-0ci5wozYAhXod5oKHZDhD9cQ6AEISzAG#v=onepage&q=%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%BC%D0%B0&f=false
|
|
124 [123] матрона, меня это тоже поражает. И это ведь не какой-то заумный термин, придуманный философами, а самое что ни на есть бытовое слово, говорящее о том, что носители этого языка воспринимают мир именно так.
|
|
125 Огороды говорите? А японский сад лечебных трав как назвать - сад? огород? Чем отличается зеркало от человека? Зеркало только отражает окружающий мир, а человек может описать этот мир и интерпретировать его, анализировать. А уж корейских огородов я посетил сотни, и вырос среди них. Все то же самое: каждый квадратный сантиметр засажен!
|
|
126 takedo, [124] и я думаю, что уж Мазурик знает, о чем говорит. Полагаю, что именно поэтому та самая недоговоренность в суйбоку смогла прорваться сквозь века. Именно поэтому древний абстрактный сад своей загадкой берет в плен и современного человека.
|
|
127 [126] матрона, прямо не знаю, что и возразить)) Разве вот что. Не возразить, а уточнить. Мне кажется, говоря всё это, вы держите в уме Накату и Сиранэ. Я не против тех садов, апологетом которых они являются, а против того, чтобы превозносить одни типы садов в ущерб другим, на самом деле не менее достойным, даже в полемическом задоре. Они все прекрасны.
|
|
128 takedo, зря я вам не ответила еще раньше [103]. Частично я начала уже в [104].
|
|
129 takedo, и чтобы вы не думали, что я только что выдумала это [128], вот нашла черновик моего того несостоявшегося ответа. Не правлю, поэтому прошу прощения за некоторую сумбурность.
|
|
130 [129] матрона, вот я и говорю: "я против того, чтобы превозносить одни типы садов в ущерб другим, на самом деле не менее достойным, даже в полемическом задоре. Они все прекрасны." [127]
|
|
131 takedo, я - за, только при этом я и за то, что они все разные. Я - за классификацию, которая стала бы средством понимания японского сада как явления.
|
|
132 Везде пишут что японские сады - это отражение окружающего мира. Посмотрите на японский сад и скажите, где вы видели в Японии пейзажи похожие на японские сады? Нет таких пейзажей! Более приближены к естественным пейзажам - это китайские сады. И даже в них явственно проглядывается "рукотворность". А вот более "скучные" корейские сады наиболее приближены к естественному, недаром девиз корейских садов "рукотворный сад должен быть более естественен чем сама природа".
|
|
133 [131] матрона, Классификация (раскладывание по полочкам) - основа научного познания мира. Куда ж без неё))
|
|
134 [132] лагуна, Уж сколько постов тут посвящено идеальному и реальному! Не хочется пережёвывать одно и то же.
|
|
135 [132] лагуна, посмотрите с поста 89, там на эту тему говорится.
|
|
136 такедо, как японец (в душе) хочу Вам сказать, что реальное, оно уже идеальное. Это же отражение ваби, мало того, это один из принципов дзэн буддизма.
|
|
137 Alexx1 [12], тогда закономерно встает вопрос о вашей информационной базе.
|
|
138 99% того что делает архитектор, дизайнер, художник,- это не его творческие находки и т.д., это неизбежность. Это рамки в которые его ставит природа и обстоятельства и условности. Если точка А находится выше точки В, то архитектор, художник, дизайнер будет все подчинять тому, что вода будет течь из точки А в точку В. А на берегу водоема будет размещены камыш, ирис и др. влаголюбивые. Почему под камнями и рядом растения растут чаще? Да потому что семена растений туда задуваются, там больше задерживается влага. знание биологии растений-это первостепенно в создании сада. Это основа которая предопределяет то каков будет сад.
|
|
139 лагуна, в том то и дело что навыки и талант проявляются в заданных рамках, сквозь ограничения и трудности. Через «опыт - сын ошибок трудных». В этом и есть мастерство, в преодолении и умении оценить перспективы до «выхода в плавание». Умение неввязываться в бой это тоже большое мастерство, обладая опытом и видением. Если импульсивно следовать возникающим желаниям и пренебрегать оценкой выполнимости, то это путь разочарований . Но он тоже необходим , особенно для тех, кто не готов использовать чужой опыт. До этого надо дойти своим путём, заплатив усилиями и разочарованием. Но это не напрасные траты. Это покупка опыта , цена которого у каждого своя. Это и годы и деньги и нервы. Как до кого доходит. Брать чужой опыт почти Никто не может. Для этого нужен особый природный талант. И это сильно продвигает вперёд человечество и прогресс.
|
|
140 Умный учится на чужих ошибках, мудрый на своих. Выбирайте кем вы хотите быть...
|
|
141 Моя прихожка. Пробное размещение фото.
|
|
142 [141] лагуна, дааа, есть с чем поиграться:), и олеандр, и аспидистра. И травка, похожая на кочку лириопе...
|
|
143 лагуна, какая прелесть!
|
|
144 [141] с прихожей познакомились, чисто и уютно , а где же тсубо?
|
|
145 Alexx1, цубо:))
|
|
146 Это не цубо. После смерти жены убрал из прихожей шифоньер, стало пусто, решил сделать маленькое патио. А фото цубо будет по позже, как и обещал, хотелось бы больше критики - век живи, век учись.
|
|
147 Сначала было вот так:
|
|
148 [2] кажется, почти все подходит
|
|
149 Где грань между обычным японским садом и и садом цубонива, между цубонива и сайкэй, между сайкэй и бонсай? Просматривая сотни фото японских садов заметил, что есть цубонива больше похожая на обычный японский сад. И большие сады больше похожие на цубонива. То же самое цубонива-сайкэй, сайкэй-бонсай....
|
|
150 В результате просмотра фото многих сотен японских садов, сделал вывод что конкретно создает ауру японского сада. Японский сад должен быть капитально отгорожен от "остального мира" высоким забором, густой "живой изгородью", или комбинировано. Жаже отгородив кусок голой земли со сложившейся скудной естественной растительностью и кучей щебенки навевает "японский сад". Это в общем-то не новость, но в так называемых японских садах "сделанных" в России, ограждениям не придается почти никакого значения, или ограждение строится в виде классического российского забора.
|
|
151 лагуна, эти ваши мысли вполне здравые, но, к сожалению не к теме о растениях. Если еще что-то такое придет в голову, то, пожалуйста, высказывайтесь в соответствующих темах. Их у нас много, и как раз для самых разных случаев. Иначе хорошая мысль может потеряться.
|
|
152 А тема называется "почему у нас не получается японский сад". Вот я и анализирую почему у вас не получается японский сад. И еще одно- орнаменталистика. В японских садах практически отсутствуют разного рода орнаменты. Прагматичные японцы в качестве конструктива используют "решетки" с прямоугольными и квадратными ячейками. Это всю наблюдается в интерьерах. Умело подобранные по форме, размеру, такие "решетки" смотрятся орнаментально, придавая неповторимый японский колорит. орнамент так же как и конструктив функционале. Он служит для удовлетворения наших визуальных, эстетических потребностей. Здесь произошло соединение конструктива и орнамента. Вот он японский практицизм!
|
|
153 Из моего последнего, конфуций навеял: трудно искать иголку в стоге сена, особенно если стога сена нет.
|
|
154 Еще одно почему у вас не получается японский сад. Вы строите сад по принципу "как я вижу японский сад". Японцы делают сад по принципу "какой может быть природный пейзаж". И хотя в японских садах явно ощущается "рукотворство", но в японских садах есть логика... логика природы. Логика в том, что соблюдаются законы природы, ботаники. Вы в своих садах сажаете растения там где вам хочется и те которые вам хочется. Японцы это делают так, как бы это сделала природа.... Вы обращаете внимание прежде всего на эстетическую составляющую, а японцы на внутреннюю, скрытую сторону. В этом заключается принцип ваби. Такое заключение сделано мной из результата просмотра тысяч фото садов сделанных японскими и российскими мастерами.
|
|
155 лагуна, а у Вас получается? Фотки в студию!
|
|
156 Отвечаю: у меня получается. Мной "построено" три японских сада на дачах. Все дачи проданы с первого раза с восторгом покупателей. Но за садом надо ухаживать, а новые хозяева зады запустили. Что это,- русская лень? непонимание японской философии и мировоззрения?
|
|
157 Офф лагуна, да, видимо, из-за русской лени "хозяева зады запустили":))
|
|
158 адлер лариса, посмотрите фото так называемых японских садов сделанных в России, в городах, по инициативе администраций, с привлечением архитекторов ландшафта. Вы ужаснетесь!
|
|
159 лагуна, вас же просили показать фотографии.
|
|
160 матрона, я не люблю (ненавижу) фотографироваться и фотографировать. Поэтому и нет фото. И еще. 20-30 лет назад сделать фото, - это была такая мутотень! Нужно было проявлять, печатать... Я думал так: я умею это делать, - сделаю еще. И в любой момент сфотографирую....
|
|
161 лагуна, [160] жаль :(
|
|
162 Centurion, [156]там же про дачи.
|
|
163 Marchella, упс... но частные садики тоже интересно было бы посмотреть. А если ещё и развитие сада "в динамике" по годам, то вообще отличный фотоматериал бы был.
|
|
164 Centurion, почитайте внимательно мои посты. Хоть как-то элементарно проследите логику разговора. Потом будете спрашивать...
|
|
165 лагуна, логика проста - Вас попросили фото Ваших авторских объектов, Вы сослались на былую трудоемкость печати на фотобумаге из-за чего не любили это дело, этот комплекс засел в Вас, по вашим же словам, потом приплели запущенность городских садов... ну я и споткнулся :)
|
|
166 Сделать японский сад очень просто! Хотя бы потому, что все регламентировано, все подчинено строгим правилам. Делайте все по этим правилам и получится настоящий японский сад. Если чувствуете, что не достигли "ма" в своем саду, так повырубайте часть растений, а если еще и поймете суть "ваби", то ваш сад будет не отличить от настоящего, японского...
|
|
167 [165] Centurion,
|
|
168 takedo, добрый день!
|
|
169 [168] Centurion, мой учитель японского говорил - если сомневаешься в японском слове, послушай, как оно звучит ))
|
|
170 Дракон может быть только золотым.
|
|
171 лагуна, чой-та тока золотым?
|
|
172 Centurion, - главное величие замысла!!!
|
|
173 Адлер Лариса, угу, на мелочи не размениваемся... тем более в мечтах :)
|
|
174 [173] Centurion, И не только в мечтах https://ok.ru/video/44617304651
|
|
175 лагуна, вы ошибаетесь, дракон конечно может быть и серебряным.
|
|
176 Centurion, Максим, однако внесу в название Вашего сада более подходящий штрих. Лучше использовать в качестве морфемыТЭЙ, не 庭 сад , которая практически никогда не входит в названия садов, а 亭 беседка, павильон, что используется как раз исключительно часто. Где-то мы это обсуждали уже.
|
|
177 [176] прошу прощения, заговорилась.
|
|
178 Спасибо, Татьяна Николаевна!
|
|
179 В Китае и Японии дракон - это сакральное, священное животное, он может быть красным, синим, черным, зеленым, но не серебряным, а только золотым!
|
|
180 off
|
|
181 лагуна, а по первому?
|
|
182 лагуна, надеюсь, китайцы до Ропши не дойдут, т. к. хотя бы в районе Урала их остановят наши доблестные военные :)
|
|
183 Marchella, первое образование инженер строитель. 9 лет преподавал архитектуру и всякое разное.
|
|
184 [182] Centurion, То, что Вы имеете в виду, называется митатэ,(«новый взгляд»). Дизайнерский приём, заключающийся в использовании в садах отслуживших свой век предметов не по их прямому назначению.
|
|
185 лагуна, допустим, как Вы правильно создали ЯС на фото не увидеть. А вот были фото сада Асташкиных и в соседней теме был показан ролик о саде Асташкиных
|
|
186 Что-то здесь не открывается
|
|
187 Адлер Лариса [186], он теперь существует по другому адресу
|
|
188 Посмотрел фото японского сада Елены Асташкиной. Все очень просто. В ее саду нет "ваби", "саби", "ма", "юген". Нарушены элементарные правила композиции, нарушена биология. Так на берегу водоема посажена сосна, "ни к селу и не к городу". От избытка влаги она там обязательно загнется, смотрится нелепо. Растения с разными по форме листьями посажены "в кучу", как на пустыре сорняки. Необходимо вычленить каждое растение из этой кучи, показать по максимуму оригинальность их листьев, общую форму куста. Хотя есть и интересные фрагменты сада.
|
|
189 Off
|
|
190 матрона, можно ли этот ролик сада Елены Асташкиной опубликовать в соцсети? Авторы и участники передачи не будут против?
|
|
191 Riitta, да, уже можно. Авторы дали разрешение.
|
|
192 матрона, спасибо!
|
|
193 Лагуна - выдаёт дичайшие выводы, однако они заставили задуматься...
|
|
194 Gleb [193], надеюсь все же, что ваши раздумья склоняются больше в пользу сада Асташкиных. Не всякие упоминания о разных японскостях бывают к месту.
|
|
195 матрона, не смешите людей. Вы для оценки сада Асташкиных обращаетесь к американцу! Я имею право оценивать японский сад потому, что я во многом принял японский образ жизни, и живу соответствующе, и даже принял дзэн-буддизм. И большинство русских не понимают меня и смеются надо мной. В России это общепринято. "Кто не с нами, тот против нас".
|
|
196 лагуна, показали бы всё-таки свои работы... возможно, если Ваши сады такое же явление как, например, сады Сигемори, то это бы придало авторитета и веса Вашим, как выразился Gleb "дичайшим выводам".
|
|
197 Для себя я не собираюсь больше делать японский сады, они требуют постоянного тщательного ухода. И визуально это как застывшая картинка. Сейчас собираюсь купить дачу. Даст Бог и живы будем, сделаю обычный сад с некоторыми элементами восточных пейзажных садов. И еще хочу 20-30% сада засадить сосной и елью, и достаточно густо. Купить, посадить 100-200 саженцев сосны и ели, - это что-то!
|
|
198 Centurion, что-то Ананда пропала. Можно было бы познакомить:)
|
|
199 В японии национальным, священным деревом является криптомерия. Это хвойное дерево которое еще называют японский кедр. Я обожаю сосны и ели. И если я обсажу домик сосной и елью, домик сделаю в стиле "минка", или бунгало. Сделаю это так, что бы создавалось впечатление, что домик построен в лесу. Сделаю дорожки из природного камня. Остальную часть дачи засажу обычными растениями, свойственными для наших садов. И опять-таки каменные дорожки. Чем это не будет японский сад? Я сейчас в стадии переезда в совсем другой климатический пояс. Поэтому все начинаю сначала.
|
|
200 Уважаемые вебсадовцы, если вы хотите убедиться в моей правоте насчет сада Асташковых, то опубликуйте фото этого сада и давайте проведем анализ. По-доброму, совместно, а там и посмотрим. Это будет всем полезно.
|
|
201 лагуна, так это по-моему было в какой-то теме http://www.anshin-sad.ru/statji/russi...
|
|
202 Посмотрел выложенные фото. Я их и раньше видел. итак, обратите внимание на общую загущенность посадок. Где "ма"? Японский сад - это прежде всего некий пейзаж. А в этом саду взгляд непременно упирается в зеленую стену кустарников. "Ваби" каждого растения должна быть выявлена, то есть растение должно быть в виде солитера, или быть в группе с такими же растениями, или должны быть на фоне других растений. Но не в коем случае не не составлять с другими растениями заросли, в которых они сливаются и теряются. В саду Асташкиных это повсеместно...
|
|
203 На фото где хоста проглядывается забор. Ограждение в японских садах играет важнейшую роль. Это фон для выявления формы растений, их силуэтов. Организации призаборного пространства надо уделить первостатейное значение. Территория вдоль забора часто по площади больше чем остальная территория. Это очень большое "поле деятельности" для садовода. Со стороны улицы мы чаще видим растения которые растут вдоль ограждения. А это первое впечатление о саде в целом.
|
|
204 Мне почему-то кажется, что уважаемые участники дискуссии воюют с ветряной мельницей, и мельница эта называется "Японский сад Елены Асташкиной". (Речь сейчас идёт не о саде на видео, а о саде из поста [201] ). Мысль о том, что это "японский сад", заронили его комментаторы, но послушаем саму Асташкину: "Мне очень близка философия известного садовника Ogawa Jihei Xl, известного также под именем Уэдзи. В его садах четко прослеживается связь между прошлым, где соблюдены все традиционные каноны и будущим, где умело вводятся черты европейского ландшафтного стиля. Свой сад я называю садом для прогулок в природном стиле, на русский лад, но с японской философией."
|
|
205 takedo, все ставят сад Асташкиных как японский сад. Поэтому я и анализирую и доказываю, что это не японский сад. Я не собираюсь разбираться какой это сад, и какие чувства и мысли у его хозяев. Я просто, цинично называю вещи своими именами. Самое лучшее - это разбросать по саду Асташкиных много валунов, камней. Дополнительно посадить вдоль ограды кустарники, так чтобы ограда не видна была бы. Кое что пересадить.... и получится хороший китайский сад. И даже для китайского сада еще загустить посадки...
|
|
206 [205] лагуна, Я бы обошёлся даже без пересадок и без разбрасываний, назвав его японским садом в стиле натурализма. Тогда все были бы счастливы, и те, кто считает этот сад японским и те, кто не очень)). Или Вы отрицаете наличие такого стиля в японских садах?
|
|
207 Тогда компромисс. Назовем сад Асташкиных корейским садом. Из всех садов они наиболее натуралистичны. Девиз корейских садов "сад должен быть естественнее чем сама природа". И делается этот сад так: сажается все что может расти, в огромном количестве. Когда все это образует джунгли, делаются дорожки. Сад готов.
|
|
208 [207] лагуна, В корейских садах я профан, так что не могу ни принять Вашего предложения, ни отвергнуть. Что же касается японских мастеров садов, то им никогда не изменяло чувство меры, в каком бы стиле они ни работали (подозреваю, что это относится к любым Мастерам в любых странах). В начале XX века "природный" подход к созданию сада получил теоретическую поддержку в работах одного из основоположников эстетической науки в Японии Ониси Ёсинори, выдвинувшего принцип сидзэн-сюги («естественность», «натурализм») как основу японского эстетического сознания с древнейших времён. Отличительной чертой стиля натурализма, ставшего ведущим направлением садового искусства Японии XX века, явилось возвращение к безыскусной природе.
|
|
209 takedo, такое понимание красоты называется "ваби-саби".
|
|
210 [209] ну, не могу не вякнуть, хоть и не актуально это уже. Но уж очень мозолит глаза.
|
|
211 Глубокая философия на мелких местах. Почитайте, что должно быть в японском саду, а чего не должно быть. Просмотрите сотни и даже тысячи фото японских садов. Потренируйтесь на цубонива, и только потом беритесь за создание японского сада. И если российские люди будут с непониманием и равнодушием смотреть на ваш сад, значит вы сделали настоящий японский сад...
|
|
212 Спасибо администраторам за долготерпение! Ни в коем случае не собираюсь оставлять вебсад, это настоящая лаборатория, обкатка идей.
|
|
213 Офф матрона, "Идеи для ЯС"?
|
|
214 Marchella, да, спасибо!
|
|
215 Принципы построения японского сада от автора Сакутэйки, как удалось их понять мне. Они изложены в Предисловии к этому учебнику как общее указание к тому, что и как должен делать дизайнер, создавая сад.
|
|
216 [215] матрона, спасибо, очень полезно. Думаю, первостепенен, всё же, абсолютный принцип. Понравилось насчёт клиента.
|
|
217 матрона, спасибо 🙏
|
|
218 Имелось в виду M.P.Kean конечно )
|
|
219 матрона, добрый день. А о каком учебнике идёт речь? Что-то современное или настоящие "Записки"?
|
|
220 Alexx1, Centurion, книга (тот самый оригинал) переведена на англ. яз полностью. Так что ее перевод от Jiro Takei с комментариями Marc P. Keane, действительно очень грамотного и известного исследователя, можно достать.
|
|
221 [216] takedo, по поводу все же абсолютизации абсолютного принципа и самого этого учебника.
|
|
222 Для результата по японскому саду данный трактат очень ценен.
|
|
223 Alexx1, кстати, неплохо было бы показать публике эти самые 30 страниц: не одному вам хочется почитать)))
|
|
224 Между прочим Сакуэйки совсем небольшая книжица
|
|
225 Искал в сети, читал несколько лет назад. Во владении нет такого.
|
|
226 [221] матрона, Вы слишком серьёзно восприняли мой пост. Это я так сказал, для красивого словца. Было бы смешно утверждать, что ничего не изменилось в соотношении сад - архитектура, в частности, в связи с урбанизацией. Кто теперь и в будущем главный - вопрос спорный, а боюсь, что и ясный.
|
|
227 takedo, не скажете, где и когда вы слушали лекцию Симоновой-Гудзенко. Последнее время мы довольно плотно с ней общаемся по поводу японских садов. Меня интриговала эта ее заинтересованность в теме. Не оставляло чувство, что это не случайно.
|
|
228 [227] матрона, конечно, не случайно. Случайность - фикция, её нет. Увы, я не слышал этой лекции, прочитанной на заседании Японского клуба "Кагэ" в 2003 году. Но одна дама, Ольга Ключарева, опубликовала конспект лекции в интернете. Спасибо ей http://katsurini.narod.ru/New_Diz/roshi_jap.html.
|
|
229 [227] матрона, Кстати, что имеется в виду под вегетативным рядом ("... о высоком значении вегетативного ряда для ранней японской культуры и мышления.")? Долголетие и всё, что с ним связано, или что-то другое?
|
|
230 takedo, спасибо, почитала... не знаю, что сказать.
|
|
231 takedo, матрона, а мне кажется, что всё довольно просто и буквально... вегетативный ряд - это совокупность видов растений, произрастающих на Островах, и каждое дерево наделяется японцами определёнными качествами (сосны - стойкость, сакура - мимолетность бесполезной красоты, гортензия - тщеславие... и пр.) и поклонение таким деревьям, передаёт адептам культа эти качества.
|
|
232 Centurion, а что! может быть так оно и есть...
|
|
233 [231] да, только наоборот. Адепты культа выражают свои качества через растения, сами того не осознавая. То есть бессознательно. Вот любит человек гортензии и пышные цветы, а сосны ему тоскливо и скучно, да и ждать долго.
|
|
234 Пара осенних картинок. {212677} {212676}
|
|
235 Centurion, [231] Сомневаюсь. Стойкость, мимолётность, тщеславие... эти и подобные понятия не имеют отношения к сакральности и не могут служить причиной обожествления. Это только перенос человеческих свойств на растения, произведённый самим человеком. Такой причиной может быть наличие у самого растения магических свойств, как, например у яблони для русских (молодильные яблоки) или персика для китайцев и японцев. Из персикового дерева изготовлялся лук для изгнания злых духов, персик защищал от наговоров, для охранения от злых духов служил и персиковый амулет удзути, который посылали друзьям под Новый год в качестве «оберега». Магические свойства персиковых плодов спасли бога Идзанаги от погони воинства «Страны тьмы», куда уходят мёртвые.
|
|
236 takedo, Alexx1, категорически согласен - первичен внутренний мир человека и, исходя из своих ощущений, он подбирает себе подходящее дерево.
|
|
237 Впечатляет!
|
|
238 Да, супер!
|
|
239 Специально для тех, кто создает сады камней, Наката задает эту загадку.
|
www.websad.ru/disput.php?code=1056285