WEBСАД

Изменения заимствованного пейзажа

Ну вот и случилось то, чего я так боялась. Соседи спилили ель. Свою ель, на своем участке, но мною нежно любимую и спасенную от выкорчевки. Девять лет назад, когда мы с приятельницей купили соседние участки леса (березы, осины, несколько елей и сосен), перед корчевкой приехали и обвязали красными лентами по паре елей и несколько небольших сосен. Планы приятельницы изменились и она продала свой участок с красавицей елью. Новые соседи (хорошие люди)очень радовались, что участок на пустой, гордились своей красавицей и постепенно разбивали огород. Мне бы понять, куда жизнь катится и приготовиться душевно к потере ели, а я все любовалась с веранды на нее. Почти на всех моих фотографиях ее видно, она так удачно разделяла наши участки. Удачно для меня. В этом октябре мы уезжали на две недели, а приехали и нет ели. Умом все понимаю, но она была "вписана" в мой сад! Грущу... И вопроса-то нет, а только желание поделиться с форумом, ведь только вы меня поймете и может расскажете, как "пережили" подобные "сюрпризы", преподнесенные соседями. Да, и маленький вопрос есть: обсуждать мои печали с соседями или сделать вид, что все так и было (мы не дружим, но и не враждуем, просто разные мы, тем общих не много).

Blue Sea
Санкт-Петербург
02.11.2017
13:50:25

1

Blue Sea, ой, какая близкая тема. Два раза даже))).
Несколько лет назад я была на лекции-мастерклассе Сапелина, где он (как пушкинский импровизатор) по фотографии давал ландшафтные советы. Про мою проблему он все советовал включить в "картинку" деревья, которые были на заднем плане фотографии. Ну что ж, в этом году этих деревьев не стало. Но тут я была готова, ибо это была зазаборная ольха и береза соседские и, понятно, что их ждал топор, вопрос времени.
А вот соседи через дорогу все норовят срубить совершенно шикарную ель и взрослую сосну с мотивировкой: "А чего они тут растут(дословно)". Был бы у них там огород, я бы все поняла, но там нет ничего, лужайка, даже не газон. Хожу (мы общаемся примерно так же как Blue Sea со своими соседями) и хвалю, какие красивые у них деревья, на зависть, мол, всем соседям. Пытаюсь заронить понимание ценности такой красоты.

ШилС
Санкт-Петербург
02.11.2017 14:29:00

2

Blue Sea, о-о, печаль. Даже не знаю, как быть, скорее всего меня вскорости такое же ждет. На соседском участке шикарная (для меня) яблоня, взрослая, высоченная, раскидистая. Великолепно закрывает соседский участок. Хозяева поменялись. У себя посадила и елочку, и яблоню, но когда же они вырастут до таких размеров...

шнауцер
Екатеринбург
02.11.2017 15:36:44

3

А я вспомнила сейчас, как в совсем ещё не садовой юности, приехав домой на каникулы, вдруг обнаружила, что исчезла огромная великолепная груша на углу перекрестка, возвышавшаяся почти до нашего пятого этажа и благоухавшая весной на весь квартал. Она не была вписана в мой ландшафт и груш с неё я не пробовала, но я плакала тогда весь день.

Цветлана
Брянск
02.11.2017 16:09:53

4

Blue Sea, Вы про эту ёлку? {203701}
Удаление столь крупного дерева из привычного вида на местность всегда воспринимается как потеря. Не хватает, голо как-то. Но это пройдёт со временем, привыкните. У меня это происходило где-то за сезон.
Хочу сказать, что ель европейская всё-таки лесное дерево. Должно расти в окружении себе подобных или лиственных соответствующей высоты (осин, берёз). Иначе наступает момент, когда она начинает источать угрозу, давит. Пока солитерная "ёлка из леса" молодая, она очень симпатична, но с годами... Эта густая крона огромных размеров ловит ветер, а корни-то поверхностные. А уронить (убрать угрозу) с определённого возраста (высоты и ширины) становится всё сложней. И Ваши соседи вовремя это сделали. ИМХО. Лет через пят-шесть возникли бы серьёзные трудности.

У нас СТ организовывалось на землях в лесу. Раскорчёвывали. Но многие оставляли молодые ёлки. Прошло 30 лет. Больших ёлок, больше, чем {203701} не осталось, не видно ни у кого. Все рано или поздно были убраны или подверглись радикальной обрезке. А это иногда выглядит ужасно. http://photos.app.goo.gl/wECEeJetZ5qUloCk1 Такой вот заимствованный вид для десятка участков по округе.
У меня участок у леса. И заимствованный вид на ёлки. http://photos.app.goo.gl/hfEeQKpgUO9Y0hhI2 Они выросли при мне из метровых-полутораметровых. И вот сейчас, в этом году, вдруг поймала себя на том, что они начали давить. С опаской смотрю на приросты макушек. Задумалась о том, что небольшие пока ближние скоро вырастут такими же, как две те, что чуть подальше... И как-то неуютно становится.
В общем, сажайте у себя на участке замену, которая прикроет "дыру". Что-нибудь придумаете. :)

Тимоха
Санкт-Петербург
02.11.2017 17:16:54

5

Blue Sea, если эта ель, то согласна с Тимохой.
И, кстати, Ваш участок выглядит лучше соседнего :)
Тимоха, https://photos.google.com/share/AF1QipOSxRdrOt6KB_Qy6RXRaIeGmZhzv9ZzbRn-3VPPXRSIKKs9h1WSLUt18wxSE_O7xg?key=MHJlRWZraFRCUWNOM004Umw2N2hGaW9EU2JscURR - какая прелесть! :). А этим товарищам никто ничего "ласкового" не говорил еще? Может, они готовятся к сносу дерева?

Ехидна
Санкт-Петербург
02.11.2017 18:05:10

6

{208611}вот такая была ель. ШилС, говорите, говорите соседям про красоту деревьев, может и спасете ель и сосну. Может и мне надо было говорить с соседями про ель, хотя Тимоха,(эта ель, эта) конечно, права и может соседи уже боялись, что ель упадет. И мне повезло, что не обрезали ее, как в примере http://photos.app.goo.gl/wECEeJetZ5qUloCk1 У нас в саду две большие елки, которым мы режем верхушки раз в год. Прелестные такие толстушки. Режет муж со стремянки, не жалуется. шнауцер, может яблоню не спилят, но Вы готовьтесь((( Ехидна, спасибо на добром слове, но в округе у меня все огородники, я потихоньку приучаю народ к мысли, что бывают сады без огородов и можно любоваться деревьями и кустами. Вот теперь соседям намного лучше видно мой сад и они могут любоваться.

Blue Sea
Санкт-Петербург
02.11.2017 18:55:16

7

Blue Sea, жаль конечно елку "вашу". Жаль образа и вида, который она создавала! А не посадить ли вам лиственницу взамен этой елки, только со своей стороны? А у нас визитная карточка всей деревни- это великан -дуб. И какое счастье, что он оказался прямо через дорогу от нас! Тоже виден фоном на всех фото с этой строны. А на втором этаже в спальне у дочери- лежишь и ветки этого дуба кажется вокруг тебя! Небо и ветки! Классный вид получился. Не представляю дачу без этого дуба

Рогнеда
Москва
02.11.2017 19:24:10

8

Ехидна, [5] в том-то и дело, что завалить такое высокое дерево, метров 20, а то и больше, не повредив какие-то свои или соседские постройки или посадки, уже просто невозможно. Спилить частями, начиная с верхушки, непрофессионалу тоже никак. Спец техника на участок не заедет - мост через канаву не выдержит грузовой автомобиль. С дороги кран тоже не дотянется - 30 м. В общем, засада с этими упущенными ёлками. Хозяева уменьшили парусность. Что дальше - непонятно. Может, придётся за немаленькие деньги вызывать спецов. А может рухнет в конце концов, куда ветер положит. Такой вид уже несколько лет.
И это не единственная ёлка такого дизигну в садоводческом массиве.

Blue Sea, ёлка была очень хороша. И вертикаль к месту. Но попробуйте отнестись к потере, как к вынужденной мере. И не важны соседские мотивы, побудившие их к сносу. Для Вас - удалили угрозу.
Там справа у них ещё ёлка подрастает. Лет за 10 такой же вырастет, если не сдерживать. И что тогда с ней будет? Вот насчёт этого я бы с ними поговорила. Если сдерживать, то сейчас начинать.

Тимоха
Санкт-Петербург
02.11.2017 19:47:23

9

Можете бросать в меня тяжелыми и не очень предметами, но таким крупно-(я бы даже сказала - огромно-)размерным деревьям, как ели, березы и т. п., место в лесу. И там можно ими спокойно любоваться. Говорю из личного опыта. Была у нас такая гигантская береза. Мы в неё с первого взгляда влюбились, когда участок покупали. И нас не расстраивало, что до обеда почти половина участка была в тени. Расстраиваться мы стали, когда климат, как выразились синоптики, стал "нЭрвным". Во время этих участившихся ураганов и штормов мама спать не могла и это заканчивалось лекарствами. В общем, здоровье и спокойствие перевесили и березу пришлось спилить. И как потом оказалось, мы поступили правильно. Участились случаи падения таких деревьев в нашем СНТ, ему уже почти 50 лет. На участке соседа напротив растет огроменная ель. Сейчас осенью, когда солнце за ней садиться, её тень треть нашего участка закрывает, хотя растет ель на приличном расстоянии от нашего забора. Сосед в расстроенных чувствах. Держать ель на участке дальше очень опасно и в то же время пилить он её не хочет. Вернее, не может, сажал дерево его покойный отец. Такая вот внутренняя борьба. Поэтому, перед тем, как посадить такие деревья на своих участках десять раз подумайте. Они ведь вырастают, оглянуться не успеешь.
На счет уменьшения парусности путем спиливания части веток. Это не уменьшение парусности, а перераспределение ветровой нагрузки. Необпиленное дерево имеет все шансы быть вывернутым ветром из земли, а обпиленное - сломаться посередине ствола. Так что, хрен редьки не слаще, как говориться.

aprel
Москва
02.11.2017 20:37:15

10

Рогнеда, "Жаль образа и вида, который она создавала!" Вот-вот! Посмотрела Ваш дуб. Красавец! Интересно, сколько такому дубу лет? Тимоха, поеду в выходные на дачу, сфотографирую (а то с расстройства ведь и не сфотографировала сразу), буду смотреть на фото зимой, привыкать и думать, что там еще можно посадить. aprel, что ж бросаться-правы Вы во всем, но ведь не сажали, а не спилили эти елки у нас. И как они украшают пустые новые наделы, и как печально выглядят участки старого СНТ без высоких деревьев. Мы же о ДЕКОРАТИВНОМ садоводстве говорим.

Blue Sea
Санкт-Петербург
02.11.2017 21:02:29

11

Какая знакомая тема. Меня напрямую не коснулась. Но у соседей напротив растет на участке великолепная липа, которая имеет "наглость" сбрасывать листья на зазаборный газон других соседей. Никак не могу одним объяснить, что это не их территория, а сельсовета. А другим, что иногда и зубы показывать можно, а не идти на поводу чьих-то желаний.

Фатьма
Казань
02.11.2017 21:09:56

12

Blue Sea, [10] не знаю даже, сколько такому дубу лет. 50? 100? Рук обхватить не хватает

Рогнеда
Москва
02.11.2017 21:33:09

13

У нас на участке было три больших дерева (не нами посаженных) - две ели и каштан. Участок купили не в последнюю очередь из-за них - очень понравились, такие крупные деревья создают совсем особенную атмосферу в саду. Два года назад, после строительства нового дома, одну ель пришлось спилить (кстати, Тимоха [8] никаких проблем с этим не возникло, если не считать некоторой суммы, которую мы заплатили специалистам. Они приехали и за полтора часа очень аккуратно и по частям ель спилили). И хотя оставшаяся ель затеняет часть участка, мы ее любим и расставаться с ней не собираемся. Вот так было раньше {117496}, а вот здесь справа немного видно оставшуюся ель {202492}. Кстати, специалисты, которые убирали ель, сказали, что никакой опасности эти ели не представляют, они изначально росли не в чаще, а одиночно, поэтому корневая система у них достаточно мощная, чтобы удерживать такие крупные деревья.

Zoya
Москва
02.11.2017 21:43:49

14

Blue Sea, конечно, мы о декоративном садоводстве говорим. Только, как теперь выяснилось, желательно чтобы это садоводство было ещё и безопасным. Вот наша береза, слева внизу дом для масштаба: {208612}. А взрослых крупномерных деревьев в нашем СНТ ещё много осталось. Вид из окна второго этажа, по границе соседского участка и березы, и лиственница, и клен(на переднем плане наша сорокалетняя яблоня): {208613}. А из этого окна видна та самая соседская ель(сейчас она ещё больше, фото пятилетней давности), по центру фото: {208614}. Кстати, на фото справа дуб, который мы с соседом трогать не собираемся. Председатель только сказал, что опилят ветки над проводами и всё, но их всего пару.

aprel
Москва
02.11.2017 22:12:40

15

Zoya, корневая система у одиноко стоящей взрослой ели мощная, но плоская - толщина всего сантиметров 40 и диаметр в несколько метров. Неопиленые ели падают при ураганах очень легко, особенно одинокостоящие. У нас все деревья всегда опиливались и опиливаются на треть. От урагана падают неопиленые ели, липы, ломаются сосны и березы. Клены не пострадали ни разу:) и их не опиливают.

Blue Sea, когда-то мы опилили первый раз свои березы - соседи прибежали со скандалом: "У нас зона отдыха теперь на палящем солнце - зачем опилили?!!" С тех пор я никогда не "привязывалась" к соседским кустам-деревьям. Пусть у соседей кусты нас друг от друга прикрывают, но и я у себя тоже кусты сажаю - завтра хозяева поменяются, все выкорчуют:) и придется жить на глазах друг друга.

Я вообще заметила, что новые хозяева почему-то начинают активно вырубать деревья на своем участке - будь то лесные или плодовые, а потом сажают "прутики" которые взрослыми деревьями и не увидят...

Сысоева
Москва
02.11.2017 22:21:59

16

ОФФ [15] Сысоева, да я знаю про корневую систему елей - уже полтора десятка лет их вплотную наблюдаю:) Но доверяю мнению специалистов.

Zoya
Москва
02.11.2017 23:18:35

17

Офф Zoya, тогда лучше своему собственному мнению доверять, чем таким специалистам:)))

Сысоева
Москва
03.11.2017 05:40:53

18

С одной стороны все понимаю, ураган, можно пострадать от поваленных деревьев. Знаю, в июне было, пострадали, но от городского дерева. У нас старое СНТ, поэтому очень много растет взрослых сосен, елей, лиственниц и берез. Как ни странно, деревья во время урагана падали в лесу и растущие около леса, а а свободно стоящие в СНТ выстояли. Конечно, каждый решает сам. Из забавного. Посадила на участке кедр (60см) возле забора, который задом к лесу, и в 2-х метрах от соседского забора. Соседка, достаточно пожилая женщина, тут же высказала претензии, что дерево, когда вырастет, закидает шишками её территорию. Ну что тут сказать? Что многие были бы счастливы, если бы на их участок падали кедровые шишки? Или что лично я не надеюсь дожить до того момента, когда кедр начнет плодоносить, слишком большой срок ждать.
[15] Сысоева, действительно, новые хозяева вырубают все, поэтому и беспокоюсь за (мою) соседскую яблоню.

шнауцер
Екатеринбург
03.11.2017 08:40:25

19

Тимоха, [8] - в этом году убирали березы с одного участка. Выезд специалиста оказался не таким уж дорогим. По крайней мере, когда я спросила цену у рабочего таджика, который предлагал свои услуги, она оказалась в разы больше! И это без инструмента, без страховки. Плюс - если договариваться со специалистами, можно сразу заказать услугу выкорчевки пней машиной, что очень удобно. Выбирают до 20 см. вглубь. Дерево, конечно, не посадишь, но для газона вполне достаточно ))

Blue Sea, конечно, жаль дерево. Но, на мой взгляд, в Ваш сад оно не вписывалось. По пропорциям там нужно что-то меньше в высоту, и, желательно, не одно.

Zoya, скорее всего, они правы, у одиночно выросшей ели корневая система более мощная, чем у тех, что в лесу. Но это не спасет от падения во время урагана. Ведь падают и те деревья, что выросли в одиночестве. Как в городе, так и за его пределами. Кроме того, дерево может быть ослаблено по разным причинам. Все-таки большое дерево - всегда риск. Хотя есть и такие, что веками стоят, и никакие ураганы им не вредят. Тут уж как повезет ))

Nigma
Москва
03.11.2017 11:31:22

20

И для меня большие соседские деревья - животрепещущая тема:) Тоже нежно люблю их всех (деревья:)), а их становится все меньше и меньше... Мой дом в старом частном секторе почти в центре города. С южной стороны метрах в 150-200 стоят высотные дома - некоторые были еще при покупке дома, некоторые построены уже при нас. Дом мы покупали осенью, я была счастлива, что возле дома есть достаточно большой участок (у меня почти 7 соток, тогда как в основном старые дома с участками 1-3 сотки), была очарована тихой осенью в старом саду, и даже не заметила рядом высотки. Когда в начале зимы после оформления документов мы снова приехали в уже свой дом, я была просто в шоке - облетевшие деревья теперь не скрывали соседней девятиэтажки, мне показалось, что она прямо лезет в окна. Но ничего, постепенно привыкла, тем более, что как только весной зацветали соседские сады, злосчастная девятиэтажка волшебным образом опять буквально растворялась до следующей зимы. Но вот в последние 3-4 года соседи, живущие между мной и высоткой, стали постепенно убирать свои старые яблони и груши. Я их понимаю - деревья действительно очень старые, многие больные, усыхающие. Но от этого мне не легче - теперь высотные дома, которых за эти годы стало больше, очень раздражают, особенно на фотографиях. Так-то я не особо на них обращаю внимание, но сделать фотографию без них просто невозможно, так в объектив и лезут:( Но тут уж ничего не поделаешь, будем дальше жить так:)
Конечно, красиво было бы, если б дома прикрывались большими деревьями, но это может привести к проблемам. Вижу вокруг у людей возле домов очень много елок и берез, изуродованных обрезкой, как ель на фотографии Тимоха - никакой красоты, при этом реально опасно.
Про опасность тоже знаю не понаслышке. У меня напротив дома через дорогу растут огромные старые клен и ясень http://145.r.photoshare.ru/01457/00de... . Очень любила их, такие красивые, смотреть на небо через сплетение ветвей могла бы бесконечно:) А теперь так же сильно боюсь:( Раньше кленов было два. Но несколько лет назад от сильных порывов ветра один из кленов рухнул. Мою старшую дочь, которая в этот момент стояла у калитки, и наш дом спасла линия электропередач: клен падал прямо на дом, но электропровода его немного притормозили и, прежде чем оборваться, изменили направление падения - дерево съехало по ним в сторону и упало наискось поперек дороги, даже наш забор остался целым, ветки просто проехались по нему. Тогда много деревьев в городе попадало, городские службы не успевали убирать. Два дня мы сидели без света, но это было совсем не важно - главное, что все целы... Теперь боюсь, что в любой момент может рухнуть другое дерево. Люди, живущие с той стороны дороги, говорят, что много раз обращались в разные инстанции, чтоб эти деревья удалили, но пока все остается как есть. Уповаю только на спасительные провода и на то, что после обрезок работниками электросетей кроны у этих клена и ясеня однобокие, по идее могут упасть скорее в другую сторону, не в нашу, а там дом в отдалении стоит.
Вот поэтому я не сторонница, чтобы вблизи домов росли большие деревья, хоть и очень люблю их.

Трена
Чернигов
03.11.2017 19:16:40

21

Несколько лет назад выступала в роли злыдни, которая пилит уличные тополя ," а ведь мы их еще пионерами садили".( Пионерам хорошо за 60). С деревьев постоянно отламывались огромные ветви, корни ползли и прорастали в сторону юга, т. е. ко мне на участок.. Короче пришлось и потратится и наслушаться. Посадила там же сирени,10 штук. {208644} Когда сирени стали цвести эти же соседи признали , что "ведь хорошо, надо бы и нам от тополей избавиться , пока на дом не попадали"
И, напротив, со стороны юга, на соседском участке вырос залетный клен.. Я негодовала, что же это они не смотрят , не удалят агрессора. Он мне посадки затенять будет! Потом привыкла, представив, как здорово он разрастется над баней, размечталась об осенней красоте.. И тут-то они его выпилили!

Varvarasergeevna
Череповец
05.11.2017 14:45:34

22

А интересно, с залётной липой нужно что-нибудь делать? Или она сама в тени захиреет? Или пересадить к себе куда-нибудь по краю?
Там пока участок "под парами", можно косить и прореживать.

Ехидна
Санкт-Петербург
05.11.2017 15:41:52

23

[22] Ехидна, так много "если" в возможном ответе на Ваш вопрос, что хочется больше подробностей.
Куда конкретно "залетела" липа (по контексту- куда-то за забор)?
Какова эта "тень" там где она выросла? Вообще липы очень теневыносливы, особенно в молодом возрасте, выживают под пологом леса, но все до определенного предела, как обычно. В состоянии захирения могут долго расти чахлыми прутиками или становиться кустами (всё обратимо).
"Пересадить к себе куда-нибудь по краю" - а каков этот "край"? С учетом того что Вы же понимаете, до какого размера может вырасти липа.

Васька
Москва
05.11.2017 16:02:20

24

Ехидна, так если нужна липа, то отсадите в какое-нибудь удобное место. Это когда в прошлом году в лесу увидела сеянец кедра, который вырос буквально в метре от места где гоняют на квадроциклах, то весной шустро пересадила к себе. С развитием благосостояния, вскоре в дачном лесу не окажется ни одной молоденькой ели, пихты и сосны, все колесами сломают и замнут.
[21] Varvarasergeevna, хорошо у вас с сиренями вышло, они-то явно краше тополей.

шнауцер
Екатеринбург
05.11.2017 16:07:13

25

шнауцер, и уж точно сирени ничего критично не переломают даже если внезапно упадут, и даже в очень зрелом возрасте. :)

Васька
Москва
05.11.2017 16:25:38

26

Васька, [23], пошла (наивная, решив, что сходу найду, без листьев-то). Но - нашла, среди остальной поросли. Растет чуть за границей участка, примерно в метре. Метр ростом. Тень там от сосен и всякой "нечисти" ивовой. Соответственно - с востока, от нерасчищенного участка, и с запада, от большой ели, с юга подлесок вынесен, только сосны.
Мне её жаль, я к липам хорошо отношусь. Боюсь, что соседка примет меры и вычистит её с остальным заодно, когда возьмется за дело :).
С другой стороны, полноразмерную видовую мне как бы и не надо, уже не надо.
На самом деле прикидываю, куда б её пристроить, бо пожелтела она красиво, видно было малявку издалека. Просто перенести на метр, на условную границу (там ничего нет, виртуальная пока)? Посадить между туй ЖИ, не задушат ли и там низковато? Выбрать местечко в лесной части, чтоб было видно из окон, там высоко и песчано-отвально?
... мысли вслух получаются :(

Ехидна
Санкт-Петербург
05.11.2017 16:29:17

27

Ехидна, ну сложно мне советовать в такой ситуации. Липа дерево крупное. Но не сразу. То есть либо сажать ее туда где она сможет в будущем стать этим крупным деревом и никому не мешать. Или сажать куда хочется, но с расчетом что когда начнет мешать - спилить без сантиментов и при этом не дожидаясь когда для этого нужно будет нанимать кого-то и когда ее падение при спиливании может что-то переломать. Тут уж выбирайте сами.

Васька
Москва
05.11.2017 16:38:22

28

Вот тоже нашла под сосной сеянец-дубок 30 см ростом. И вообще нет в округе дубов! Мне не надо, некуда.. А жаль малявку, оставила пока. Буду весной пристраивать "в хорошие руки".

Varvarasergeevna
Череповец
05.11.2017 16:47:35

29

Васька, угу :). Что не очень быстрое - это хорошо, спасибо, больше времени на подумать.
Varvarasergeevna, такое "жаль" у нас вымахало на 4м незаметно (ну не ходили там, не видели). Теперь "слон или кит", ёлка, сосна или дуб. Точнее, ель или дуб, сосне начхать на то, что творится в корнях :). Надо бы щелкнуть для истории...

Ехидна
Санкт-Петербург
05.11.2017 17:38:38

30

И у меня проблема: на участке возле бани растет груша-дичок, доставшаяся от предыдущих хозяев. Пока была не большая, хлопот не доставляла. Красиво цвела, тень давала. Сейчас вымахала огромная, в два раза выше бани, и в ширину примерно также. Весеннее цветение впечатляет, но потом листья покрываются пятнами, осенью все усыпано мелкими "деревянными" грушками, мешают ходить. Осенней окраски, как на сортовых грушах, почему-то нет. Места занимает немеряно. Хотим ее спилить, да рука пока не поднимается. А надо бы.

лихнис
Москва
06.11.2017 11:42:46

www.websad.ru/disput.php?code=1059028