WEBСАД

География японских садов

Ко мне очень часто обращаются за советом, как построить маршрут путешествия по японски садам. Отвечаю и помогаю, как могу. Часто при этом мне хочется самой увидеть те сады, который самой не удалось посетить, хотя бы чужими глазами. Однако у каждого свои задачи, которые далеко не совпадают с моими запросами. Поэтому открываю эту тему, которую начинаю с карты японских садов.
http://www.google.com/maps/d/viewer?m...
Выбирайте сами, что вам по душе и по карману, создавайте маршруты сами. Нажмите на выбранный значок на карте и сразу обратите внимание на то, что появилось в боковичке слева, это ссылка на ваш сад, который вы увидите на очень приятном сайте в картинках. Мне очень понравилось. Если будет желание, то расскажите об этом саде в этой теме. И задавайте свои вопросы. Постараемся удовлетворить ваши запросы и расширить наши познания.
Мне же, как всегда, очень хочется привести в систему свои познания. Хочется рассмотреть сады по районам.
http://img.tourister.ru/files/1/5/0/0/4/4/0/original.png
С чего же начать?

матрона
Москва
15.12.2017
09:42:12

1

Я решила начать наше путешествие по японским садам с Хоккайдо. Но довольно неожиданно - с китайской пословицы, она имеет непосредственное отношение к одному из тамошних садовых объектов. Помогите найти русский эквивалент (если есть такой):
得魚忘筌 взял рыбу, а сеть позабыл.
Имейте в виду, что это еще и дзэнское речение.

матрона
Москва
19.12.2017 10:52:53

2

Чжуан-цзы
https://en.wikipedia.org/wiki/Zhuang_Zhou
Невод существует, потому что существует рыба. Как только поймал рыбу, ты забываешь про сеть. Силки существуют, потому что существует заяц. Поймал зайца - забыл про силки. Слова существуют, поскольку в них есть смысл. Как только ты понял смысл, слова не нужны. Где мне найти такого человека, который забыл слова, чтобы поговорить с ним?

Ничего себе!
А я-то уже думала что-то о цели и средствах...

матрона
Москва
19.12.2017 13:23:17

3

Да, А. Б. приводил уже данное изречение в усеченном виде. Тогда не понял его.. а сейчас понятно стало все. Это как с фонарем искать человека.

Alexx1
Москва
19.12.2017 18:46:09

4

Alexx1, ну, да, что-то в этом роде. Можно углубляться, поговорить о смысле жизни и всем таком, но не будем. Сейчас главное понять, что тот, кто обратился к этой фразе, обратился за некоторым глубоким знанием к мудрецу.
И хотя такие случаи уже нередки в нашем обращении к японским садам, на этот раз это особый случай.
На этот раз к китайскому мудрецу обратился сам Кобори Энсю, и собственной рукой начертал это изречение над входом в свой собственный чайный домик. Поскольку смысл этого высказывания заключен во второй его части - забыл сеть, забыл слова (чтобы понимать смысл) - то он и написал именно это последнее 忘筌. Обратите внимание, по-китайски - в обратном порядке - это правильно:
http://img-fotki.yandex.ru/get/894414...

И это действительно автограф, самого Кобори Энсю на чайном домике его собственного изготовления.
Я действительно это вижу, спросите вы? На Хоккайдо?! Где во времена Эдо ничем "японским" еще не пахло?!

Щас расскажу все по порядку.

матрона
Москва
08.01.2018 09:00:56

5

матрона, последнее время всё хотел задать Вам один вопрос, и вдруг сегодня обнаружил эту тему. Вопрос касается конечной точки столь многообещающего путешествия. Ни в коей мере не предлагаю начать путешествие в обратном порядке, просто удовлетворите моё любопытство коротким ответом. Вы ничего не знаете о садах Рюкю, особенно до образования там государства, то есть до XV века? Были ли они вообще?

takedo
Санкт-Петербург
14.01.2018 11:19:49

6

takedo, я знаю о существовании там, по крайней мере, двух интересных садов, по-моему, оба в Нахе. причем один можно посмотреть в 3D. Честно говоря они меня очень удивили, необычные, впечатление как будто замковые, но необычные. Китай повлиял, как и надо. И восстановленные. Думаю, все-таки более поздние.
Да и природа там специфическая, саговники и все такое, я их не люблю, все-таки очень далеки от наших вкусов, от моего.
А, во, нашла в своем архиве, даже три, посмотрите сами:
 円覚寺跡庭園
 識名園庭園
 首里城跡庭園



Что касается путешествий, то я открыла эту тему с прицелов еще на впечатления и фотки тех, кто там недавно побывал. Лариса, Глеб, Асташкины.... со временем, надеюсь подхватят. Ну и и будем разбираться в деталях уже с привязкой к географии.

матрона
Москва
14.01.2018 13:33:37

7

[6] матрона, да, сильнейшее влияние Китая видно невооружённым глазом. Не знаю даже, можно ли здесь говорить о влиянии. Ведь тогда должно быть то, на что влиять. Вот это меня и интересует. Существовали ли на Рикю самобытные сады?

takedo
Санкт-Петербург
14.01.2018 15:28:53

8

takedo, это действительно очень интересно было бы понять.

матрона
Москва
14.01.2018 15:54:09

9

[8] матрона, озадачил этим вопросом Евгения Бакшеева. Кажется, он загорелся)). Впрочем, у него и своих тем для работы достаточно.

takedo
Санкт-Петербург
14.01.2018 16:10:51

10

takedo, Рюкю это его первая любовь, может быть накопает. Надо будет его пригласить к нам.

матрона
Москва
14.01.2018 17:04:53

11

Предлагаю вниманию ролик для обсуждения, компиляция по исследованию путешествия по Кумамото. https://youtu.be/it799Yhe2wI

Gleb
Санкт-Петербург
26.01.2018 17:02:48

12

Gleb, сад удивительный, непохожий на традиционные. Может я просто мало видела? И почему практически нет гуляющих? все любуются танцами "потомков"? Это ведь не настоящие?

Адлер Лариса
Москва
26.01.2018 23:30:18

13

Gleb, я тоже, как и Адлер Лариса, восприняла этот ролик, как рассказ об одном саде.

Большая заслуга Глеба в том, что это первый ролик об этом саде на русском языке. И недооценивать этого нельзя. Правда, у меня сложилось двоякое впечатление о нем. С одной стороны, конечно качество съемок, видов очень высокое. И это просто здорово, что мы здесь оказываемся на высоте. Мало того, что такой материал наконец-то появился в рунете, да он еще оказался такого качества - это просто здорово!
Но с другой стороны, досадно, что в текст вкрались ошибки и неточности, которые снижают впечатление от такой работы.
Скажу о самых досадных.

Первое, что резко бросается в глаза, - это ошибка с происхождением чайного домика Кокин-но Дэндзю-ма. Его привезли не из Кацуры, как это сказано в ролике, а из Императорского сада в 1912 году. Ошибка оказалась не случайной. Мало того, что это вовсе не тяя, придорожная чайная, как можно понять из текста к ролику. Это настоящий чайный домик, более того, императорский, подчеркивающий к тому же факт кровного родстве хозяев сада с императорской семьей. И это исключительно важный момент, как минимум неизмеримо повышающий статус всего сада, не говоря уж о чайном домике по сравнению с тем, как оно представлено в ролике. В ролике этот чайный домик был низведен до уровня придорожной чайной забегаловки, которых действительно было немало настроено вдоль Токайдо в 17-18 веках. И хотя этот момент действительно очень часто отражался в садах даймё, к саду Суйдзэн-дзи это не имеет прямого отношения.

Надо сказать, что Суэдзэн-дзи в этом ряду садов даймё занимает совершенно особое место. И это связано с одной очень важной отличительной чертой этого сада по сравнению с другими садами этого типа. Дело в том, что здесь в отличие от большинства таких садов обыгрывается не столько привычная для них тема путешествия по достопримечательностям Японии, сколько подчеркивается духовная, даже политическая, черта Японии того времени. Не будь этого, та же тема тяя, а также упоминание о 53 видах Фудзи, на которых делается акцент в ролике, возможно были бы не так не уместны.
Увы, темы путешествия по стране в Суйдзэн-дзи по-настоящему как раз и нет.

Совсем иначе расставляет акценты в своем саду Хосокава. Тут надо иметь в виду два очень важных обстоятельства. Во-первых, владетели доменов на Кюсю ставили себя всегда в особое положение по отношению к центральной власти. Они долго оставались не просто в оппозиции к ней, они сами считали себя как бы законными и полноправными претендентами на эту власть. Во-вторых, настаивая на своем особом положении, даймё этого района подчеркивали и своё превосходство в культурном отношении, лучшим знанием и пониманием в том числе искусства Китая, к которому они и территориально были ближе, чем правители Эдо.

Это отразилось своеобразным образом а том, как владельцы сада трактовали основную его тему. За его основу, как справедливо было отмечено в ролике, взяты два символа страны - Фудзи-сан (кстати, лучше говорить либо Фудзи-сан, либо просто Фудзи, но никак не Фудзи-яма, расхожее у нас, но, увы, неправильное название этой вершины) и озеро Бива. При этом в них вовсе не усматривали объекты турпохода по знаменитым местам Японии наподобие того, что это делалось, например, в том же саду Окаяма Кораку-эн.

Такое совмещение двух символов Японии, физические прототипы которых находятся при разных столицах (Бива- у старой столицы Киото, Фудзи - рядом с новой столицей Эдо), говорит о многом. Это было метафорой для выражения одной из актуальнейших и острейших проблем тогдашней Японии - проблемы объединения страны, воцарения мира среди бывших противников, примирения вассалов с воцарившейся центральной властью нового сёгуната.
Сад Суйдзэн-дзи, таким образом, совсем не так прост, как это может показаться зрителю, очарованному его красотой и тишиной.

Кстати, поэтому и сцену боя, которая следует за рассказом о саде, можно было бы включить в текст соответственно, интерпретируя ее в этом ключе. Это было бы более уместно и эффектно.

"Бок о бок" - так, согласно китайской метафоре, появившейся совершенно не случайно в названии сада, расшифровывается полное его название - Суйдзэн-дзи Дзёдзю-эн (水前寺成趣園).

Я не сильна в китайском, возможно, Элисса сможет рассказать об этом побольше, передаю ей эстафету этой загадки「湖光山色,相映 成趣」
http://cidian.wenku1.com/%E7%9B%B8%E6...
Мне было бы очень любопытно вникнуть в нее поподробнее.

Я рада, что ролик Глеба появился именно в этой теме. Мне очень хочется, чтобы наши путешествия по садам Японии готовились заранее. И серьезно. Тем более, когда/если мы начинаем выходить на более широкую аудиторию.

Ведь ничто не мешает. И не мешало...

матрона
Москва
27.01.2018 06:43:15

14

Оффматрона, по-корейски тоже "сан" - гора.

Marchella
Москва
27.01.2018 09:12:55

15

матрона, [13] , по- моему, сад расшифровывается несколько иначе Суйдзэн-дзи удовольствия сад ) Видимо, внуки пытались отдать дань уважение своему именитому предку, знатоку поэзии вака и поэту Хосокава Фудзитака, так что Фудзи там еще и по этой причине ). Чайный дом Кокин-но Дзэндзю-ма здесь, тоже, не случаен. Согласно хроникам, в нем Хосокава Фудзитака посвящал в тайны стихосложения вака принца Хатидзё Тосихито. Загадочные иероглифы 成趣 (Дзёдзю) отсылают нас к строке из стихотворения известного китайского поэта Тао Юаньмина 园日涉以成趣 ( в переводе что то вроде весь день брожу по саду с удовольствием ( интересом, увлечением, наслаждением и тд. )) Этот сад должен был будить в посетителях поэтическое чувство и вдохновение, не случайны здесь знаковые поэтические образы Бива и Фудзи-сан. Не только политика виновата в их появлении ).

Элисса
Москва
27.01.2018 12:55:15

16

Адлер Лариса, Сад, пожалуй лучший из всех увиденных нами садов даймё, настолько что не хотелось из него уходить, и пришли в него дважды и третий раз даже почти ночью за эту поездку, так он запал в душу. Предки самураев (исполняющие ритуальный танец) самые настоящие из Сацумы, ведь Кюсю, Сацума это как Бавария в Германии, как государство в государстве, захотели завоевали королевство Рюккю и уже потом сообщили центру о присоединении территории. Так как сад открывается с 8-00 мы стараемся попасть под открытие чтобы сфотографировать заранее намеченные сцены. В этом саду мы уже были и основные точки уже знали, что правда не мешало находить новые. Сад действительно не отпускал, несмотря на упрощенную чайную церемонию виды непосредственно из чайного домика (что из императорского сада) пожалуй самые масштабные. Большое спасибо матрона, за разбор ролика, эта первая неуклюжая работа, постараюсь в дальнейшем минимизировать такие досадные ошибки. Элисса, - эти поэтические образы в саду оз. Бива и горы Фудзи сан так подействовали на меня что я затянул песню посвятив её
нежному зимнему солнцу и холмам цвета заката.

Gleb
Санкт-Петербург
28.01.2018 02:35:28

17

Gleb, по мере сил с удовольствием приму участие в дизайне дальнейших Ваших с Катей путешествий. Давайте вместе готовить их уже сейчас. Наверняка у Вас есть такие сведения, каких найти невозможно ни в интернете, ни в книгах. Но то, что может накопать наш академически-любительский коллектив, далеко не всегда можно получить в процессе любых даже самых тщательных исследований "в поле".
И еще я хочу в нашей теме о языке попытаться познакомить со звучанием японских слов, хочется помочь Вам и в этом. Ваша затея мне очень нравится.

матрона
Москва
28.01.2018 05:45:09

18

Элисса [16], спасибо огромное!
Так этот Тао Юаньмин, выходит, наш человек. Он из когорты тех самых мудрецов-отшельников, о которых мы столько говорили в связи с переориентацией дизайна японского сада на принципы нового чайного сада в период Эдо!
http://en.wikipedia.org/wiki/Tao_Yuanming
Глеб, мотай на ус, мы много говорили о китайских мудрецах
http://www.websad.ru/disput.php?code=980761
Вот и Персиковый источник (люди, прочтите!):
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Peach_Blossom_Spring
То-то я смотрю, садик-то наш, Суйдзэн-дзи, запитывается от источника с исключительно чистой водой. Очень не случайно все это! Мотаем, мотаем на ус.
Ну и конечно его цикл «Возвратился к садам и полям» - это вообще наша тема. По-английски это звучит еще более по-нашему:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fields_and_Gardens_poetry

матрона
Москва
28.01.2018 10:10:13

19

[16] Что касается интерпретации названия сада, и в частности, применения в нем эпитета дзёдзю 成趣 бок о бок, то на мой взгляд, важно принять во внимание следующее.
Думаю, что японцы действительно усмотрели в нем второй слой, который присутствует параллельно с теми ассоциациями, которые возникают напрямую в связке с поэзией Тао Юаньмина. Ничего необычного для восточного менталитета в этом не было.

Насколько я поняла, соседство идиомы, 湖光山色 образа прекрасного озера среди живописных гор в сочетании с метафорой 相映成趣 (взаимное отражение) исключительно распространенное в китайской литературе явление. И оно олицетворяет собой некую пару объектов или явлений, которые соседствует друг с другом неразделимо, сосуществует буквально бок о бок 湖光山色,相映 成趣 .
Примеров, как оказалось, масса, увы, не мне с моими возможностями переводить их.

Но сказать об этом и иметь это в виду, на мой взгляд, просто необходимо, ибо совершенно очевидно, что хозяин сада в соответствии с прочтением этой китайской идиомы придал именно такой смысл и паре Фудзи-Бива в Суйдзэн-дзи. И, в частности, привязал эту пару к той политической ситуации, которая была актуальна в то время. В ней он выразил идею о нерушимости союза между теми японскими властями (императорской и сёгунской), которые до сих пор находились друг с другом в непримиримой вражде.
Этот смысл (кроме того, как это следует из цитаты Тао Юаньмина) несет в себе название сада Суйдзэн-дзи Дзёдзю-эн.

матрона
Москва
28.01.2018 10:26:37

20

Gleb, "так подействовали на меня что я затянул песню"! ))) Мне очень понравился Ваш ролик, но моему глазу было немного тяжеловато. Хотелось бы, чтобы темп был чуть ровнее и медленнее, позволяя всё хорошенько рассмотреть и насладиться :) Но, возможно, это только моё видение.
матрона, каюсь, что была немногословна в прошлый раз [15]. Я не стала останавливаться на 相映 成趣, так как это классика новейшего времени. Это фраза из эссе современного писателя Цинь Му https://en.wikipedia.org/wiki/Qin_Mu
Боюсь Хосокава Тадатоси мог её не знать.
Род Хосокава - древний род, они вели свою линию от императора Сэйва (清和天皇) (10 мая 850 — 7 января 881), и значит китайская культура была у них в крови.
Чуть отойду в сторону и расскажу как это было в Китае. Мы уже немного говорили об этом, повторюсь. У китайских интеллектуалов со времён Тао Юаньмина считалось большой честью удалиться от службы (особенно если в современной политической обстановке тебя что-то не устраивало), отойти от дел, создать сад и вести созерцательную жизнь в этом саду, занимаясь философией и поэзией. Китайская поэзия была весьма своеобразным явлением. Поэт не мог просто так взять и сочинить что-либо первое пришедшее ему на ум. В своём произведении он должен был обязательно каким-либо образом дать понять, что он знает и любит древнюю классическую поэзию. Это могло быть своеобразное сочетание иероглифов из того или иного классического стиха или сюжет, упоминавшийся ранее в классическом произведении. В случае с садом Суйдзэн-дзи Дзёдзю-эн (水前寺成趣園) - Храм у воды 成趣 сад - 1636 год и сочетание 成趣 не оставит нам других вариантов, только Тао Юаньминя и его 园日涉以成趣 "брожу весь день по саду, получая удовлетворение" (или как выше с наслаждением, кому как больше нравится :) К сожалению, это стихотворение Тао Юаньмина не было переведено на русский язык, его название - Возвращаюсь домой, уволившись со службы. Его смысл - как прекрасно жить дома, с семьёй, предаваясь тихим семейным радостям и наслаждаясь спокойной жизнью. Заметьте, никакой политики!
А теперь о строителе сада. Хосокава Тадатоси в 1632 году строит на берегу озера храм - Суйдзэн-дзи - храм у воды, и через четыре года 1636 начинает создавать вокруг него сад - Дзёдзю-эн - сад отдохновения. Возможно, он, как и его дед, известный поэт Хосокава Фудзитака, в своё время принявший монашество и передавший свои полномочия сыну, подумывает о том же? Отсюда и название сада, отсылающее людей знающих к определённому сюжету. В 1641 году Хосокава Тадатоси умирает, а сад достраивают его потомки. И если они, так же как и их предки были знатоками китайской культуры, то главными в нём должны быть художественные и поэтические аллюзии, кмк.
Хотя, возможно, Вы и правы, такой упорный отсыл, что больше никакой политики, и возвращает нас к тому , что именно в ней всё и дело :).

Элисса
Москва
28.01.2018 13:05:53

21

Хочу ещё добавить, что в среде китайских интеллектуалов было принято давать поэтические названия садам и отдельным их частям: беседкам, павильонам и тд. Эти названия, своеобразные ребусы, включающие части классических произведений, намекающие на определённые сюжеты и настроения. Люди одного круга легко читали такие намёки, а непосвящённым "вход был заказан". Мне почему-то кажется, что 水前寺成趣園 аналогичный случай :).

Элисса
Москва
28.01.2018 13:19:43

22

Элисса [20], именно так!, мир и дружба и - больше никакой политики. Только так! И весь этот отсыл к отшельничеству, китайскому ли в те далекие времена, или к японскому - именно в 17 веке - все в ту же кассу.

матрона
Москва
28.01.2018 13:20:29

23

матрона, :) просто уточню ещё чуть (опять в прошлый раз не успела :)) 相映 成趣 в значении "красота одного оттеняет красоту другого" стали употреблять только в 20-м веке. Но я полностью согласна, что в этом контексте эта фраза очень подходит к саду Суйдзэн-дзи Дзёдзю-эн )))

Элисса
Москва
28.01.2018 13:40:17

24

Элисса, так или иначе, все это наводит на очень большие размышления.
Самым главным для меня, хотя в какой-то мере побочным результатом нашего экскурса в китайские дали становится все растущая уверенность в том, что сады даймё совершенно напрасно были чуть ли не заплеваны культурологами и специалистами по японскому садовому искусству (тем же Нитшке, Николаевой, да что там! - даже еще самим Сигэмори), которые считали их стереотипными, лишенными самобытности, едва ли не штампованными. Каждый раз, когда начинаешь разбираться в очередном таком саду более детально и более пристально, всплывают такие особенности, которые свидетельствуют как раз об обратном.

И еще. Уже не в первый раз, рассматривая сады даймё, я сталкиваюсь с фактами, которые говорят, что зарождение новой чайной традиции в Японии связано с развитием сада именно этого типа.

матрона
Москва
28.01.2018 21:29:08

25

матрона, видимо, должно пройти время, чтобы эти сады стали классикой ) Самое забавное, что впервые Суйдзэн-дзи Дзёдзю-эн я увидела в книге Нитшке и мне эти виды навсегда запали в душу, как это ни пафосно звучит ))) Жаль, что современный город окружает этот замечательный сад со всех сторон и от него не укрыться.

Элисса
Москва
29.01.2018 15:53:45

26

Да, сад отличный, один из самых лучших садов даймё, на мой взгляд. И мне непонятно, по какому принципу японцы выбирали сады в ту самую знаменитую "первоклассную" тройку. По-моему, исключительно по принципу созвучия Кайраку-Кэнроку-Кораку, не более, потому что как минимум Кораку-эн (который в Окаяме) и Кайраку-эн (Мито, преф. Ибараки) можно было бы заменить на другую гораздо более интересную парочку, а именно на наш Суйдзэн-дзи (преф. Кумамото, Кюсю) и Рицурин (преф. Кагава, Сикоку). И мне также очень жаль, что в тройку лучших садов даймё не попадает замечательнейший токийский сад Коисикава Кораку-эн, который, как мне кажется, вполне может поспорить с другим моим любимым садом даймё - с Кэнроку-эн (Канадзава, преф. Исикава).
Словом, мой рейтинг совсем иной. Впрочем, наверное, как у каждого.
Поскольку мы с вами находимся в теме о географии японских садов, то для ориентации в пространстве, прилагаю карту с префектурами Японии.
http://mapoftheworld.ru/yaponia/karta...

матрона
Москва
18.02.2018 20:04:14

27

http://nihonryokan.com/timelessryokan...

матрона
Москва
16.04.2018 07:16:19

28

Не хватает у меня рук на эту тему, жаль, что она не продвигается.
Зато нашла прелестнейший сайт, который тоже придерживается географического принципа освещения японских садов.
http://oniwa.garden/
Прелестнейший, очень информативный, толковый. Он связан с Google-Translate и поэтому имеет англоязычную и даже русскоязычную (!) кнопочки для перевода. Поэтому можно ознакомиться и с текстом, небольшим рассказом о каждом саде. И главное - сады здесь совсем не тривиальные попадаются. Для каждого сада показан маршрут, по которому можно добраться от ближайшего транспортного узла. Фоток немного, иногда 3-4, иногда 7-8, но все они отличные.

Смотрите: вот все сады на карте
http://oniwa.garden/japanese-garden-map/
А это - по районам Японии, причем со входящими в район префектурами. Кроме того есть кнопочка, которая показывает и карту района, не ошибетесь с маршрутом.
Токио
http://oniwa.garden/category/%e9%96%a...
Киото
http://oniwa.garden/category/%e8%bf%9...
Хоккайдо
http://oniwa.garden/category/%e5%8c%9...
Тохоку
http://oniwa.garden/category/%e6%9d%b...
Канто
http://oniwa.garden/category/%e9%96%a...
Косиннэцу-Хокурику
http://oniwa.garden/category/%e7%94%b...
Токай
http://oniwa.garden/category/%e6%9d%b...
Кинки-Кансай
http://oniwa.garden/category/%e8%bf%9...
Тюгоку-Санъин
http://oniwa.garden/category/%e4%b8%a...
Сикоку
http://oniwa.garden/category/%e5%9b%9...
Кюсю
http://oniwa.garden/category/%e4%b9%9...

Прекрасный сайт.

матрона
Москва
14.08.2018 10:53:19

29

матрона, спасибо.
Я сразу на Хоккайдо "побежал" :)
Сад-парк около Юнокавы (Косецуэн) - это практически то, что мне представляется на своём участке.
Жаль только, что доступные мне камни более округлой формы, а не такие фактурные как в этом саду.

Centurion
Санкт-Петербург
16.08.2018 09:41:16

30

[29] Centurion, интересна дорожка, пересечённая рядами камней. Зачем бы это?

takedo
Санкт-Петербург
16.08.2018 22:43:03

31

Centurion, отличный выбор! Очень важно иметь общий образ будущего сада.
http://oniwa.garden/kosetsuen-garden-...
Но главная проблема с этим образом не в камнях, т. е. не совсем и не только в камнях. Обратите внимание, насколько там пересеченная местность. Все виды с ровной поверхностью этого места относятся к паровой зоне, ведь сейчас это общественный парк, где в настоящее время собственно японскому саду выделена определенная часть, хотя и центральная.
Вам придется подумать, как превратить единственную вашу цукияму в такую природную картину. Но поскольку у вас буду еще работы по выкопке пруда, причем немаленького, (и ручья?), то так и так вам никуда не деться, придется делать и другие холмы. И это хорошо.
http://blog-imgs-70.fc2.com/m/o/r/mor...
http://www.tabirai.net/sightseeing/co...
http://oniwa.garden/wp-content/img/01...
http://淑女日ࡴ...
http://www.jr-odekake.net/cjw/otonavi...
http://cdn.amanaimages.com/cen3tzG4fT...
http://www.hakodate-jts-kosya.jp/cms/...

матрона
Москва
17.08.2018 06:30:40

32

takedo, думаю, чтобы "ступени" из грунта меньше разрушались при дожде и ходьбе по ним посетителей, дорожка ведь с уклоном, поэтому без таких ограничителей грунт может вымываться вниз.
матрона, да, там очень "холмисто", но и мне нужно будет "утилизировать" огромное количество грунта, поэтому одной горой точно не обойдется.

Centurion
Санкт-Петербург
17.08.2018 12:25:05

33

[32] Centurion, уклона не заметил, но если так, то конечно. Хотя ходить по такой дорожке забавно. Особенно в гэта. Но об одном ли и том же мы говорим? На моей дорожке "ступени" не из грунта, а из булыжников.

takedo
Санкт-Петербург
17.08.2018 15:03:47

34

takedo, об одном и том же, просто небольшая путаница в терминах возникла... сама "ступень" из грунта, а вот "подступёнок" из булыжников :)

Centurion
Санкт-Петербург
18.08.2018 10:48:41

35

[30], [32]-[34]
Вот именно:))! "об одном ли и том же мы говорим"!?

Уважаемые! а можно встрять? об чем речь? о какой-такой дорожке идет речь? Или у вас тут межсобойчик, и другим не обязательно понимать? Хоть покажите-намекните и нам, грешным.

Не улавливаю нить:(((
http://youtu.be/aRbRroz_ae4?t=166

матрона
Москва
21.08.2018 10:49:40

36

[35] матрона, раскрываю карты )). Речь идёт о дорожке на четвёртой фотографии вот этого сада
http://oniwa.garden/kosetsuen-garden-.... Максим видит здесь обычную пологую дорожку со ступенями из грунта и подступеньками из булыжников. Видимо, так и есть, но мне всё мерещится другое. Мерещится мне, что это просто дорожка, не лесенка, перегороженная зачем-то рядами булыжников. Кажется мне это, поточу что на лесенке верхняя часть булыжников должна находится на одном уровне с грунтом следующей ступеньки. Здесь же каждый ряд булыжников находится на одном уровне как по отношению как к грунту перед ним, так и после него.

takedo
Санкт-Петербург
21.08.2018 13:22:36

37

Мне кажется, что это забетонированная дорожка, вместо армирования поделенная булыжниками (чтобы бетон не трескался, например). Ну а для чего она уходит в сторону, не ясно, м. б. дизайн:)

Marchella
Москва
21.08.2018 16:02:36

38

[37] Marchella, вот, мне тоже кажется,"поделённая булыжниками". Но зачем? Всё время приходится перешагивать. В сторону уходит, мне кажется, боковая дорожка, уже нормальная. Странное место.

takedo
Санкт-Петербург
21.08.2018 17:08:51

39

takedo, ждём, что Татьяна Николаевна нароет:)

Marchella
Москва
21.08.2018 22:08:11

40

Marchella, можно конечно нарыть. Но какой смысл? Оба варианта вполне могут быть. В одном саду у Огавы я видала именно такие поперечные камни на абсолютно ровной дорожке, которые как бы ни к селу, ни к городу. Дизайн, однако. А взял он эту идею от монастырских дорожек, что сплошь и рядом уходят в гору. Ведь монастыри строили в основном в горах, и дорожки имели такие пологие ступени, укрепленные камнями.
В данном случае я тоже склоняюсь к тому, что дорожка постепенно уходит в гору, и поперечные камни это ступени. Что касается боковой "нормальной" дорожки, то она нормальная как раз потому, что располагается по траверсу, ей никакие ступени поэтому не нужны.
Мне так кажется. Впрочем, можно поискать другие картинки...

матрона
Москва
22.08.2018 19:02:28

41

Вдруг попалось {211984}, но здесь явно дорожка уходит в гору.

Marchella
Москва
22.08.2018 23:10:41

42

А мне понравился вот этот пример.
Дорожка в Сайхо-дзи http://asiatour.online/wp-content/upl...
Он интересен тем, что здесь как бы бабушка надвое сказала: что перед нами - ступенька или дизайнерская завлекалочка? Очень остроумное решение для безусловно повышающегося рельефа, да еше в момент поворота дорожки.

матрона
Москва
23.08.2018 07:59:00

43

К [42]: может быть не совсем понятно для тех, кто не был в Сайходзи. Поясню. Повышение рельефа происходит в ту сторону, где находится зритель.

матрона
Москва
14.12.2018 08:57:11

www.websad.ru/disput.php?code=1061758