WEBСАД

Синтоизм в японском саду

В нашем понимании японского сада роль буддизма, особенно дзэн-буддизма, превалирует. Что мы знаем о значении синтоизма в развитии ЯС? Обычно все известные авторы сначала ограничиваются заявлением о том, что в основании японского сада наряду с другими факторами лежит и синтоизм как корневые верования японского народа. А затем синтоизм упоминается в связи с проникновением в Японию даосизма, который считается "близким по своей природе синтоизму", но при этом если роль даосизма освещается довольно основательно, то синтоизм вновь как бы уходит в тень.
В садах Чистой земли, которые сменяют даосскую традицию, царствует амидаистский буддизм. Они уступают место дзэнским садам. И таким образом речь о синтоизме в японских садах вообще сходит на нет. И это при том, что в стране параллельно с буддискими монастырями существуют синтоистские святилища, да и в самой японской буддийской традиции синтоистская символика вроде бы не обойдена вниманием.
Однако когда в период Эдо в стране начинаются гонения на буддизм, японские сады мало, как мне кажется, изменяются в своем отношении к синтоизму.
Или по нашей укоренившейся привычке петь дифирамбы дзэнским медитациям мы просто не замечаем его проявлений?

матрона
Москва
12.03.2019
07:32:35

1

Мысль об этой теме возникла по одному вполне определенному конкретному поводу. Нашлось-таки наконец вполне адекватное объяснение существованию в саду Тамадзато ( на о. Кюсю) одного странного объекта - огромного каменного куба, состоящего из маленьких кубиков и стоящего там у самой кромке воды.
http://yadi.sk/i/8a-2tgaY3cIoeA
То, что это ивакура, т. е. объект синтоистского поклонения, могло завершить наше давнее расследование по этому вопросу. И ниже мы размещаем информацию об этом конкретном случае.

Однако мне кажется, что вопрос о синтоизме в японском саду следует рассматривать шире, чем привязываясь к одному единственному саду.

матрона
Москва
11.04.2015 08:13:06

2

Далеко не все ясно в саду Тамадзато.
Среди множества камней и безусловно интересных композиций в саду Тамадзато, в которых использованы камни, есть один, который не может не привлечь к себе особое внимание. Вот уже больше двух недель я бьюсь над загадкой этого огромного камня .
http://www.flickr.com/photos/79259036...
Можно легко убедиться в том, что этот камень представляет собой один из очень важных, центральных объектов сада. Он очень часто попадает в кадры, уж как минимум в те, которые так или иначе связаны с прудом. Даже в тех случаях, когда фотограф интересуется отнюдь не им, а другим видом, камень тут как тут.
Поэтому я рассматривала его со всех сторон, стараясь увидеть то, что поможет вникнуть в его загадку:
http://www.flickr.com/photos/79259036...
http://www.flickr.com/photos/79259036...
http://www.flickr.com/photos/79259036...
http://www.flickr.com/photos/79259036...
http://www.flickr.com/photos/79259036...

Дело в том, что о нем почти ничего неизвестно.
Известно, только то, что камень был привезен с морского побережья в разделенном на 53 части виде и потом вновь собран и помещен в юго-восточной стороне пруда. Размеры этого каменного куба впечатляют размеры: 3 м в высоту и по 3,5 м в ширину и длину.

Считается, что Японии существует всего два случая переноса в сад раздробленных природных камней. Кроме Тамадзато, такой же, но разрезанный аж на 90 (?) частей камень был некогда привезен в сад Окаяма Кораку-эн для даймё из клана Икэда.
http://www.websad.ru/forum/A/156714.jpg

В камне Тамадзато удивляет все. Почему он здесь? Почему был выбран камень именно такой правильной формы? Почему он был разделен на ровные, кубической же формы части? Почему вообще он был разделен на части, если в садовом строительстве в Японии издавна практиковалась доставка целых камней не меньших размеров?
Один блогер предположил, что изначально тот камень, что нашли на побережье был больше и другой формы, и что ему специально придали форму куба. Почему?

В интернете на эти вопросы царит молчание, все разводят руками...

матрона
Москва
12.04.2015 19:56:18

3

Для начала я задалась вопросом о том, насколько популярны в Японии вообще и в японских садах в частности, расчлененные формы камней. И что за этим стоит.

Во-первых, следует отметить, что вообще в садах Японии известно немало случаев использования огромных камней мегалитов. Эта практика восходит к синтоистским верованиям, связанным с камнем ивакура 磐座, жилищем богов, или с очищающими камнями хараи ива 祓岩. В садовом творчестве Японии эти камни, будучи помещенными в воду, переосмысливались в качестве священного острова Хорай, или в зависимости от своей формы и фантазии автора превращались в острова Журавля или Черепахи.

Любопытно, что среди таких огромных природных камней, которые используются как предметы синтоистского поклонения, так и будущих солистов японских садов, совсем немало тех, которые имеют сложную, от природы трещиноватую структуру.
http://gurukun.img.jugem.jp/20060906_126330.jpg
http://soundmaster.cocolog-nifty.com/...
http://blog-imgs-36.fc2.com/w/h/o/who...

Ничего удивительного в этом нет, такова сама природа японских гор, и это не проходит мимо внимания японских мастеров:
http://doikuro.exblog.jp/i2/2/
Они стараются перенести такие подготовленные природой картины в сад и наделить их новым соответствующим саду смыслом. Вполне естественно, что предпочтение отдается даже не отдельным камням или монолитам, а натуральным комплексам, найденным в самой природе. Дело только за тем, чтобы перенести этот комплекс таким образом, чтобы переносимые части максимально не разрушали бы общий вид всего комплекса.
http://www.gainendesign.com/taizan/sengan/sengan14.jpg
http://www.gainendesign.com/taizan/sengan/sengan13.jpg

Итак, подводя предварительные итоги, можно сказать, что большой трещиноватый камень или природный комплекс из полурасчлененных камней, которому вменяется определенный смысл, в японском саду событие вполне обычное. Нет ничего чрезвычайного и в том, что при огромных размерах такой камень может быть разбит на части, конечно с условием, что это будет сделано без ущерба его изначальному природному виду. Самое главное состоит в том, чтобы удобство перемещения огромных каменных масс сочеталось с сохранением или созданием определенного сакрального смысла композиции. Надеюсь, вы поверили тому, что так оно и происходит в японской практике обращения с камнем.

Если в смысловом отношении мегалит представляет большую ценность, то для будущего перенесения в нужное место в определенных случаях идут на его расчленение. Именно так случилось, например, и с тем камнем, которому предстояло стать священной лодкой для бессмертных ивафунэ 岩船.
http://iwakura.main.jp/map/map_iwakura009.jpg
Этот камень был перевезен частями в парк Инокояма (преф Сига) за тридевять земель из гор Хира в Такасиме, т. е. с противоположного берега озера Бива. Это очень далеко

Однако все хорошо и понятно нам до тех пор, пока мы действительно имеем дело с композицией, в которой заложено определенное содержание, некий важный смысл.
А когда это просто огромный куб из более мелких каменных кубиков? Ну, в самом деле, не каменную же кладку стены воспроизводили в пруду Тамдзато! – воскликнул один блоггер. И тут же взмолился: если кто знает причину и смысл появления этого мегалита в Тамадзато, сообщите, пожалуйста.

У меня есть одна гипотеза...

матрона
Москва
12.04.2015 20:28:51

4

[3] матрона, интересный... почему-то не поворачивается язык сказать "камень". Скажем, комплекс. Он поставлен здесь, определённо, не из эстетических соображений. Подозреваю, что этот комплекс связан с неведомыми постороннему ассоциациями, воспоминаниями самого хозяина усадьбы, может быть, с какими-то важными событиями его жизни, до которых нам не добраться. Имитация стены не кажется мне такой уж безумной идеей. Не исключено, что это не расколотый и перенесённый камень, а некий объект, составленный из разных камней приблизительно одной формы, наиболее крупные из которых, действительно, были расколоты. т. е. кладка. Посмотрите на Ивафунэ. Между частями камней там фактически нет зазоров. Все фрагменты, образовавшиеся в результате раскалывания, точно подогнаны друг к другу. В Тамадато же эти фрагменты положены со щелями, грубо замазанными глиной, частично отвалившейся.
Возможно также, это действительно расколотый монолит с со щелями, образовавшимися в результате скалывания следов от клиньев, с помощью которых осуществлялось раскалывание. В Ивафунэ эти следы, скорее всего, аккуратно замаскированы.

takedo
Санкт-Петербург
13.04.2015 11:12:47

5

takedo, камень точно был расколот на части, привезен сюда и собран заново. В этом сомнений нет. Более того, всех, кто более-менее интересуется этим камнем, именно это обстоятельство очень удивляет. Один блоггер обнаружил даже остатки того камня, который был расколот на берегу моря, в одном из садов, также принадлежавшем семье Симадзу, - в Сенган-эн 仙巌園 (другое его название Приморский сад Исо тэйэн 磯庭園), где наш Глеб тоже побывал, насколько я знаю. Интересно, видел ли он там эти остатки? не в пример Тамадзато сад-то большой.
http://air.ap.teacup.com/satsumaware/2470.html

Что касается того, что этот камень может быть "связан с неведомыми постороннему ассоциациями, воспоминаниями самого хозяина усадьбы, может быть, с какими-то важными событиями его жизни, до которых нам не добраться", то здесь, можно сказать, и по моим ощущениям вы попали в точку.

Во всяком случае некоторые объективные данные свидетельствуют в пользу этой версии...

матрона
Москва
13.04.2015 16:15:54

6

[5] матрона, подозреваю, что так оно и есть. Во всяком случае, с дизайнерской точки зрения он безсмысленен и смотрится, как инородное тело. И от него исходит завораживающая сила. Он древний и загадочный, как Монумент Кубрика.

takedo
Санкт-Петербург
13.04.2015 19:13:30

7

матрона, загадали Вы загадку ))) Могу предположить, связав воедино все, что Вы рассказывали о семье, а также в связи с упоминанием Ивакура, что это символ рода или клана, где как бы участвуют все предки (их духи). Может, звучит глупо, но почему-то у меня возникла именно такая ассоциация. Ведь японцы очень чтят своих предков. Не может быть, что камни, собранные по кусочку в единое целое - олицетворение семьи Тамадзато и своего рода оберег?

Nigma
Москва
13.04.2015 22:12:47

8

takedo, насчет древности не знаю. Если правда то, что некондиция от разделки того прибрежного камня действительно находится в Сэнган-эн, то тогда эти события с переносом камня произошли уже после основания Тамадзато, не раньше девяностых годов девятнадцатого века. Сэнган-эн был основан более поздним потомком клана Симадзу по сравнению с Тамадзато.

А вот про завораживающую силу этого камня опять соглашусь. Вообще такие сады с большим количеством выразительных камней почему-то прозвали самурайскими, хотя многие из них принадлежали тем, кто по чину были гораздо выше простого самурая. Встречала такой термин даже в отношении садов, которые были связаны с именами сёгунов (например, сад Ниномару при Замке Нидзё в Киото, который был резиденцией самих Токугава).

Часто такие "самурайские" сады относятся к совсем уж поздним временам, когда самурайство как социальное явление практически сошло на нет. Но я согласна с этим названием: порой от таких садов веет таким аскетизмом и и такой грозной силой! и какой-то особой воинской одухотворенностью.

матрона
Москва
14.04.2015 06:33:11

9

Nigma, камни, собранные по кусочку в единое целое как олицетворение рода - это то первое, что пришло мне в голову. И я долго находилась в плену этой красивой идеи, искала доказательств чего-то в духе камня садазарэ-иси.
Помните гимн Японии?
Садзарэ-иси но ива-о то наритэ...
Камешек по камешку камнем мы станем...

"Камнем станем" - это ведь про Ивакуру они поют. Долго я искала подобных свидетельств. Увы...
Однако идея Ивакуры, священного камня, оберегающего и исполняющего желания, все-таки сквозит и в камне Тамадзато.

Послушайте, может быть, согласитесь...

матрона
Москва
14.04.2015 06:56:46

10

... но сначала совсем не о камнях.
Сначала напомню я вам (или познакомлю, если вы еще не знаете), как в дорогом японском ресторане подают изысканную еду кайсэки. Ее непременно вам принесут в десятке маленьких тарелочек, блюдечек и коробочек, которыми заставят весь ваш столик. Для каждой необыкновенно красивой малюсенькой порции еды – своя симпатичная тарелочка или блюдечко. Если же вы захотите взять еду с собой на вынос, то всю еду переложат в многоэтажные судки, в каждом из которых будет несколько отделений для каждой малюсенькой порции вашей еды. Эти судки могут иметь разную форму - круглую, фигурную, многогранную, часто прямоугольную. Они называются дзюбако 重箱, или многослойная коробочка:
http://ep.yimg.com/ay/houserice/jubak...

Теперь можно вернуться к нашим камушкам.
Оказывается, в японской сильно гористой местности можно найти немало природных мегалитов, по своей структуре напоминающих огромные кубы, сложенные слоями из более мелких кубиков. Такие мегалиты по аналогии с многослойными коробочками для еды называются дзюбако-иси 重箱石. Рядом с человеком они выглядят просто гигантскими:
http://www.yamahil.jp/090920jyubako-kigan/fig/3.JPG
http://livedoor.blogimg.jp/tomozoh100...
http://img-fotki.yandex.ru/get/16121/...

Дзюбако-иси это форма камня, а по сути это та же Ивакура. И конечно эти камни издавна привлекают внимание населения, являясь предметом их поклонения. Их обвязывают веревкой-симанавой и производят всякие ритуальные действия. С ними связывают разные легенды, верования, суеверия.
http://blog-imgs-54.fc2.com/j/y/u/jyu...
http://blog-imgs-54.fc2.com/j/y/u/jyu...
http://jyubakoisi0603.blog56.fc2.com/blog-entry-2776.html

Так, например, на Севере Японии в окрестностях г. Хираидзуми (преф. Иватэ), где, кстати, располагается небезысвестный Моцудзи, насчитывают более полутора десятков подобных мегалитов, каждый из которых связывают с легендой о богатыре Бэнкэе, личности сколь исторической в этих местах, столь же и мифологической. Только-де он со своей необыкновенной силой смог соорудить такое: ))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D...

В числе этих мегалитов особое мое внимание привлек один таинственный и загадочный дзюбако-иси, который расположился на обочине дороги, ведущей к монастырю Сосё-дзи 宗松寺. http://oyamagadaisuki.up.n.seesaa.net...
Загадочный он и таинственный потому, что строго охраняет тайну исповедей всех тех, кто приходит поклониться ему и рассказать о своих бедах в надежде на его помощь.

... может быть и наш дзюбако-иси это не что иное как Исповедальный Ивакура? Не для того ли он и появился в Тамадзато, чтобы охранять тайны семьи от чужих?
Что ж! тогда нам до этих тайн действительно не добраться и не узнать их никогда:) ))

матрона
Москва
14.04.2015 08:04:08

11

[9] [10] матрона, "камни, собранные по кусочку в единое целое как олицетворение рода" - зачем для этого было раскалывать камень и везти его откуда-то? Взяли бы просто "камень по камушку" и сложили в камень, вот и символ единства.
Второй вариант (253) очень, очень похож а правду. Он не исключает и первое толкование, но как вторичное.

takedo
Санкт-Петербург
14.04.2015 10:53:19

12

takedo, кто знает-кто знает!? А вдруг род собирался по кусочкам, и в этом заключен смысл собирания равных между собой кусочков в единый дзюбако-иси? А что если в каждом отдельном кусочке этого огромного куба собраны частные тайны отдельных членов рода, и каждому члену как бы отведена своя ячейка? Однако в любом случае от подобной интерпретации камня как олицетворения рода приходится отказаться уже потому, что объективных свидетельств для нее так и не нашлось.

матрона
Москва
14.04.2015 12:38:57

13

[12]матрона, как и объективных свидетельств ивакура, насколько я понял. Тем не менее, мы имеем право выдвигать гипотезы. Моя такая:
Что это? - Фетиш (ивакура)
Зачем поставлен? - Для молений о сохранении единства рода (и других вещах, о которых не стоит и гадать)и как гарант или символ такого сохранения (пока стоит, род будет жить) .

takedo
Санкт-Петербург
14.04.2015 13:28:41

14

takedo, проглядывает еще один аспект. Камень-то стоит в воде, а значит в нем что-то есть и от очищающего камня хараи ива 祓岩.
Какие в нем грешные тайны сокрыты, что требуют очищения?

матрона
Москва
14.04.2015 16:40:32

15

[14] матрона, "чужая душа - потёмки". Не вторглись ли мы в запретную зону? Разрешён ли туда вход посторонним?

takedo
Санкт-Петербург
14.04.2015 17:24:50

16

takedo, [11] - так если бы взяли просто "камень по камушку" и сложили в камень, не получилось бы идеальной подгонки ))

Nigma
Москва
14.04.2015 18:11:19

17

takedo, вы это серьезно? В какую же это запретную зону мы вторглись, не пойму я?
Мы говорим о камнях в садах. А вы что подумали?

матрона
Москва
14.04.2015 19:29:10

18

[16] Nigma, как мы теперь знаем благодаря Матроне, в Японии навалом камней кубической формы. Если они есть не слишком далеко от сада (не знаю, есть ли. Любопытно бы узнать), то всё решилось бы просто. В крайнем случае, пообтесали бы. Об идеальной подгонке тут речи не идёт, между камнями широкие щели, грубо замазанные глиной. Точно улеглись только части самого большого фрагмента, расколовшегося, видимо, естественным путём.

takedo
Санкт-Петербург
14.04.2015 19:37:47

19

[17] матрона, а я подумал, что мы говорим о "грешных тайнах" и семейных секретах, "охраняемых от чужих" :)

takedo
Санкт-Петербург
14.04.2015 19:41:09

20

Может быть кто-нибудь еще помнит тот огромный камень-куб, состоящий из мнжества кубиков. Он встречался нам дважды - в саду Окаяма кораку-эн и в Тамадзато. Загадка так и осталась загадкой.
Нашла еще один любопытный экземпляр в Нисиномия Дзиндзя (соответственно г. Нисиномия, преф. Хёго, это недалеко от Осаки)
http://blog-imgs-84.fc2.com/s/a/z/saz...
Этот камешек, согласитесь, будет покруче. И появляется кое-какая ясность. Это ивакура 磐座, т. е. предмет сугубо синтоистского поклонения (тем более, что и находится при синтоистком храме дзиндзя).
И еще. Храм и все его объекты, которые предназначены для поклонения, посвящены богу удачи Эбису, одному из Семи богов счастья, кстати, единственному из них сугубо японского происхождения. Поэтому и храм называется Эбессан.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ebisu_(mythology)
http://en.wikipedia.org/wiki/Nishinomiya_Shrine

Получается, что ивакуры и в тех наших садах посвящались этому богу. Пока получается как-то так. Любопытно, что один из садов, а именно Окаяма кораку-эн территориально находится совсем недалеко от Эбессан.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia...

Никто не вспомнит, в каких темах мы это обсуждали? интересно, какие гипотезы тогда выдвигались...

матрона
Москва
10.03.2019 08:41:13

21

матрона, не эта тема?
http://www.websad.ru/archdis.php?code=784434
С поста 241.

Nigma
Москва
10.03.2019 09:10:28

22

[21] Nigma, да, Ира, оно самое, спасибо!!
Пожалуй, стоит все это выделить в одну тему, чтоб опять не потерять.
Синтоистсткий камень дзюбако-иси 重箱石. Что-то в этом роде.
И теперь понятно все, что вложено в тот самый придорожный камень.
http://oyamagadaisuki.up.n.seesaa.net...
http://s13vla.storage.yandex.net/rdis...
Да и в камень Тамадзато.
http://air.ap.teacup.com/satsumaware/2470.html
,,, и в саду Окаяма Кораку-эн(опять потеряла картинку)...

Это - просьбы к богу удачи Эбису об исполнении желаний. Ну, а чтоб желание исполнилось, надо держать язык за зубами, чтоб не сглазить.
Все, как у нас:)))

Продолжаю штудировать систему Накаты. И вот наткнулась на его рассказы о "синтоистских садах", которых как таковых (как он и говорит об этом) в Японии нет и не было, но камень как выражение сути синтоизма продолжает присутствовать в жизни японцев. Следовательно, присутствует и в каждом японском саду.
http://www.musokokusi.com/symbol-7.pdf

матрона
Москва
10.03.2019 13:15:03

23

Надо сказать, что те материалы, которые мне пришлось изучить в связи с тем значением, которое, как я поняла, Наката придает роли синтоизма в развитии японских садов, вдруг высветили для меня эту проблему совершенно с новой стороны.
В самом деле, ведь в нашем понимании японского сада роль буддизма, особенно дзэн-буддизма превалирует. Что мы знаем о значении синтоизма в развитии ЯС? Обычно все авторы ограничиваются заявлением о том, что в основании японского сада наряду с другими факторами лежит и синтоизм как корневые верования японского народа. Далее синтоизм упоминается в связи с проникновением в Японию даосизма, "который близок по своей природе синтоизму". При этом если роль даосизма освещается довольно основательно, поскольку существование садов святых мудрецов с горы Хорай было зафиксировано в археологических раскопках, то синтоизм опять уходит в тень.
В садах Чистой земли царствует амидаистский буддизм. Они сменяется дзэнскими садами. И таким образом о синтоизме в японских садах речи и вовсе не возникает, хотя параллельно с буддискими монастырями в стране существуют синтоистские святилища, да и в самой японской буддийской традиции синтоистская символика вроде бы не обойдена вниманием.
Более того, когда в период Эдо в стране начинаются гонения на буддизм, японские сады мало, как мне кажется, обращаются к синтоизму. Или по нашей укоренившейся привычке петь дифирамбы дзэнским медитациям мы просто не замечаем его проявлений? Я с трудом вспоминаю то, что могло бы свидетельствовать об обратном... Ну, синтоистская троица... что еще? Деревья-гиганты с поселившимися там духами... Чего-то мы не замечаем.

Мы привыкли связывать камень в ЯС именно с буддизмом.
Буддистская каменная троица...
Каменный фонарь(он же буддистская ступа)...
Из камня сделанные чаши-тёдзубати, предназначенные для дзэнских чайных бдений...
Горные водопады с дзэнской символикой карпа-дракона...
Наконец, целые комплексы, выстроенные из камня, - сами сады карэсансуй, самое яркое порождение буддизма в японском садовом искусстве.

Наката возвращает нас к камню и к самим горам, к тому самому главному, что есть в японском саду, как к тому, что пришло туда прежде всего из синтоизма. Стоит посмотреть на японский сад с этой стороны...
И конечно вода и очищение водой, этого у синтоизма не отнять. А без воды какой японский сад?

матрона
Москва
10.03.2019 17:27:42

24

матрона, а разве в синтоизме фонарей не было? Ведь именно в синтоистских храмах можно видеть буквально засилье каменных фонарей. Их много, больших и маленьких, и стоят они все, как правило, рядом. А еще множество фигурок из камня, больших и маленьких, иногда выстраивающихся длинными рядами.

Nigma
Москва
11.03.2019 08:13:45

25

[23] матрона, Очень и интересная тема. Тоже собираюсь заняться ей, но в аспекте монастырских садов. Покончив с садами Риндзай, займусь монастырями Сото, чтобы сравнить их, а потом - садами синтоистских святилищ. Скорее всего, осенью. Сейчас не хочу отвлекаться.

takedo
Санкт-Петербург
11.03.2019 12:50:38

26

Nigma, [24] что-то в этом роде?
http://previews.123rf.com/images/arrx...
Это буддизм и есть. И тот самый садовый фонарь, к которому мы привыкли, произошел именно от буддийской ступы и имеет те же смысловые части, что и ступа. Мы когда-то обсуждали этот вопрос.

И это-тоже буддизм. http://1.bp.blogspot.com/-shA4MoS_h08...
Вот здесь они же:
http://www.google.ru/search?q=%E5%9C%...

Это дзидзо. Правда, не знаю насчет этих красных слюнявчиков, возможно, именно они пришли как раз из синтоистской традиции. Буддизм в Японии ведь очень терпим по отношению к синтоизму.

takedo, [25] очень приветствую это начинание. Обязательно показывайте ваши результаты в какой-нибудь теме. Давно пора с этим разобраться.

матрона
Москва
11.03.2019 20:03:31

27

матрона, но как они попали в синтоистские храмы?
http://photoshare.ru/office/image.php?id=15506549
http://photoshare.ru/office/image.php?id=15506550

А еще там часто можно встретить массу непонятных зверушек ))
http://photoshare.ru/office/image.php?id=15506552
В том числе и со слюнявчиками.
http://photoshare.ru/office/image.php?id=15506551

Nigma
Москва
12.03.2019 09:17:44

28

матрона, но ведь в садах довольно часто можно встретить небольшие святилища. Даже в частных. И тории там ставят, и камни опоясывают веревкой.

Nigma
Москва
12.03.2019 09:23:09

29

Nigma, есть такое, не очень-то часто, но есть и тории бывают. Помню мы говорили о таком святилище в поместье солепромышленника Нодзаки где-то под Курасики.

матрона
Москва
12.03.2019 11:36:33

30

Nigma, есть такое, не очень-то часто, но есть и тории бывают. Помню мы говорили о таком святилище в поместье солепромышленника Нодзаки где-то под Курасики.

матрона
Москва
12.03.2019 11:40:53

31

Nigma, очень интересно.
1. По первым двум фотографиям [27]
Это и есть то самое объединение двух религий в Японии, но это же не исключает того, что буддийские символы в синтоистских святилищах остаются буддийскими.
2. По двум другим фотографиям [27] это конечно синтоизм в собственном виде. Эти зверушки и есть те сущности, которым синтоизм придает божественный смысл.
Это - кицунэ,
http://photoshare.ru/data/17/17948/1/94v8f6-9q6.jpg
божество в виде лисы, которая пришла из народного фольклора, существо вредное, оборотливое (оборотень), которому тем не менее надо поклоняться и задабривать всячески, чтоб не гадило, а встало на твою сторону.
Слюнявчики , думаю, все-таки синтоистские это дела. Любят они там красный цвет. Кстати, похоже, это роднит синтоизм с даосизмом (ведь те же деревянные красные мостики появились в ЯС именно с даосизмом)
3. Для меня важно выявить не то, что происходит в храмах, а то, как это передается в сады. И я не столько утверждаю, сколько ставлю об этом вопрос. Синтоизм в садах - вот что меня интересует. И прежде всего - отношение к камню и к воде, чем оно отличается в синтоистском понимании и изображении от буддийских вариантов. В качестве гипотезы (которая только гипотезы, которую надо еще подтвердить) камеменБ. вода растения, зверушки в синтоистком изображении в садах тяготеют к естественным образам, хотя и символичны.
А в буддийской традиции это не только символы, но преимущественно символы абстрактные.

матрона
Москва
12.03.2019 11:50:25

32

Наката пишет (не только он конечно, он повторят то, на что Сигэмори тоже обращает внимание. В общем, это часто можно встрерить), что камень с точки зрения синто не нуждается в том, чтоб его подправлял человек. Камень выглядит таким, как он "родился" в природе, и человеку лишь дано угадать, какой дух заключен в его образе. Если камень велик, необычен по своей форме, находится в каком-то необычном месте, особенно в живописном, то это уже достаточный признак, чтоб в нем видели божество. Гора, обнаженный выступ скал приравнивается в синто к ивакуре. И часто у таких камней или у таких скал помещается синтоистское святилище, или просто знак синто.
http://yadi.sk/i/K6BVTBAcu7lNuw
И конечно не может не обратить на себя внимание то, как оформляется подобный выступ скалы в японском саду:
https://yadi.sk/i/YkdosDF8tAIqWw

матрона
Москва
12.03.2019 13:09:15

33

матрона, а вот это - тоже святилище?
http://photoshare.ru/office/image.php?id=15507496

Nigma
Москва
12.03.2019 13:38:58

34

Очень интересно говорится о синто, точнее, об анимизме, в лекции Одзава Миору "Анимизм в хайку". Примерно с 13 минуты. Интересно и не совсем понятно. В это нужно углубляться.
https://www.youtube.com/watch?v=zy04_-gX6rE&feature=youtu.be&t=181&fbclid=IwAR0G-oeeaC8Jp7W6VaX5Y06py-jgGxqXQl8x6QaTX1V-qOiHFRa_FlWIW6w .

takedo
Санкт-Петербург
12.03.2019 16:28:58

35

Ещё один пример объединения двух религий, о котором говорится в посте [31] - сад Кантакэяма-синэн 神嶽山神苑 при синтоистском святилище Самукава-дзиндзя 寒川神社 , созданный кондовым дзэнцем Масуно Сюммё. Только не могу найти, где это было.

takedo
Санкт-Петербург
12.03.2019 16:56:26

36

takedo, [35] кондовым дзэнцем Масуно Сюммё)))
за что вы его так? он хороший)))
Кантакэяма-синэн 神嶽山神苑 отличный сад.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia...

А сам дзиндзя-то Самукава-дзиндзя 寒川神社 относится к разряду хатимангу, т. е. императорским! а вы так о нашем, можно сказать, Масуно Сюнмё, ай-ай-ай!

По существу буддийская символика у них спаялась с синтоистской. Здесь и знак синтоистской троицы, и буддийские фонари с типичным лотосовым навершием:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia...

матрона
Москва
13.03.2019 05:05:13

37

Nigma, [33] это что-то вроде придорожного святилища. Их обычно ставят около какого-нибудь значимого места. Очень часто в сельской местности. Это может быть деревом, "святым" источником, памятным местом в связи с каким-нибудь "чудом" и т. п.

матрона
Москва
13.03.2019 08:35:01

38

[36] матрона, кондовый - в смысле крутой))
Интересен даже сам факт обращения синтоистского храма с заказом к буддистскому священнику.

takedo
Санкт-Петербург
13.03.2019 09:29:50

39

матрона, [37], понятно, спасибо. Это в Гинкаку-дзи встретилось.

Nigma
Москва
13.03.2019 10:03:47

40

Nigma, [39] эта штука называется хокора, или хокура. И ее часто используют также как вместилище буддийских символов. Таковы религиозные традиции в Японии
http://en.wikipedia.org/wiki/Hokora
http://eos.kokugakuin.ac.jp/modules/x...

матрона
Москва
14.03.2019 11:38:53

41

Наглядным воплощением идей синтоистско-буддистского синкретизма стал основанный в 1185 году близь Камакура храм Дзэниарай-Бэнтэн 銭洗弁天, являющийся одновременно и буддистским, и синтоистским.

takedo
Санкт-Петербург
15.03.2019 09:18:17

42

takedo, [41] приходится принять это за данность и видеть то же самое в японских садах скорее как норму, а проявления синтоизма в "чистом" виде, наоборот, как исключения.
И эту тезу я имею чем подтвердить, причем весьма существенным обстоятельством, что меня саму удивило ужасно. Прошу принять во внимание также и то, что эти доказательства я извлекла не только из рассуждений Накаты. Но конечно и из них, как же без них)))).

Итак, не только Наката, но и другие исследователи говорят о том, что синтоистские взгляды японцев на природу положили начало дзэнскому саду. Так, Гюнтер Нитшке, также опираясь на исследования Сигэмори Мирея, рассматривает развитие дзэнского сада начиная именно с синтоистского периода.
Вот как это выглядит в общем списке этапов этого развития.

1. В первый, доисторический период представления японцев о прекрасном определялись их национальными верованиями, которые, в свою очередь, ориентировались на некие выдающиеся природные события и явления как на доказательства существования богов. Среди них в первый ряд выдвигались огромные камни-мегалиты (ивакура 磐座, 岩座) и сами горы с выходами скалистых обнажений (ивасака 磐境) .
Сигэмори придавал очень большое значение этому периоду и в собственном творчестве, и в развитии японского сада в целом. В первых синтоистских ритуальных площадках, которые были приурочены к древним захоронениям, он видел то, что в будущем составит японский сад, сделает его, войдет в него главной составляющей. Он первым назовет такие первые синтоистские комплексы "синтоистским садом".
"Синтоистский сад" при одном из таких древнейших захоронений в Японии (Татэцуки Исэки 楯築遺跡, Курасики, преф. Окаяма, 2-3 века)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia...

2. Второй этап соответствует Наре (710-794) и Хэйану (794-1185), эпохам, когда некоторое пустое пространство присутствовали исключительно в качестве одной из частей садов при синдэнах и исполняло вспомогательную роль (ритуальной площадки) при главной пейзажной части, предназначенной для увеселений. Синтоистский духовный ритуал сливался с процессом физического наслаждения природой, продолжая исполнять прежние функции по преклонению перед природой и богами, олицетворяемыми ею.
The main motive of SANSUI gardens during the HEIAN period were scenic representations of nature.
http://www.gojodesign.es/ing/historia.pdf

3. Эра Камакура [1185-1333] представляет собой третью стадию развития дзэнского сада. В это время эта часть сада, которая представлена в виде будущего "сухого" ландшафта, хотя все еще появляется в соединении с прудовым садом, перестает находиться на второстепенных ролях.

4. По мнению Сигэмори, четвертый и последний этап длился с конца эры Камакура до Нового времен. Переломным моментом стала культура Хигасияма (1443-1490), который был пиком эпохи Муромати (1338-1568), когда впервые японские сады, представлявшие собой прежде двухчастную структуру в виде пруда и некой пустой сакральной площадки, были разделены на два самостоятельных типа - на прогулочный прудовый сад и карэсансуй.
The gardens of Muromachi era are thus no longer the scenic illustrations of nature recommended by Sakuteiki in Heian times.
Gunter Nitschke. Japanese Gardens, p. 99

Мы - неисправимые диалектики, и я вдруг посмотрела на это удивительное, непостижимое превращение синтоизма в дзэн как на закономерное развитие японского сада по спирали вверх.
... пусть и не всегда воспринимаемое западным менталитетом...

матрона
Москва
15.03.2019 12:23:02

43

[42] матрона, Согласен со всем, кроме четвёртого пункта, в котором меня "зацепил" один момент. Мне кажется, правильнее говорить о разделении не на два самостоятельных типа, а на два функциональных типа. Эти типы отличаются друг от друга по назначению, но по наполнению своему они одинаковы, переставлены только акценты. И те, и другие содержат три основных составляющих "гор и вод": камни, воду и растения. В одних больше одного, в других - другого. То, что в сухих садах живая вода заменена на песок, представляется мне не принципиальным. В глазах созерцающего это всё равно вода. От того, что в сёдзи бумагу заменили на стекло, они не перестали быть сёдзи, и от того, что водопады стали делать из искусственных камней, они не перестали быть водопадами. Статуя Будды остаётся таковой независимо от того, сделана она из камня или из дерева. использование тех или иных материалов - всего лишь технический приём.
Другое дело, если какой-либо технический приём начинает преобладать над другими. Тогда возникает стиль. Это и произошло с сухими садами. Но и тут нельзя говорить о жёстком разграничении, поскольку абстрактные сухие сада встречаются как элемент дизайна и в прогулочных садах, не говоря уже о каменных композициях. Те же, что называются сухими садами, могут содержать острова с растительностью и могут по своему периметру иметь разного рода зелёные насаждения.
Вся эта, безусловно, утомившая Вас тирада вызвана только одним словом - "самостоятельных". Что же касается слова "прогулочный", то, безусловно, сухие сады прогулочными не назовёшь, но ведь и среди зелёных садов есть сады для созерцания, не предназначенные для прогулок.
Уверен, что синтоизм "превратился" не только в дзэнские, но и во все остальные сады. Просто дзэнские сады сильно нас удивляют, поэтому на них обращается особое внимание.

takedo
Санкт-Петербург
15.03.2019 14:42:37

44

takedo, [43] Просто какое-то ноу-хау.
Прогулочный сад, который ножками-ножками познается, уже одним этим принципиально отличается от сухого дхэнского сада, который и по этимологии, и по сути дзадзэн, т. е. сидячий.
Посидеть можно в любом саду, а вот понять прогулочный сад сидя нельзя, там основное в смене картин, впечатления от них. В карэсансуй впечатления просто исключены, он не для впечатлений. Дзэн весь внутри самого человека, поэтому это дзэн.
Кроме того, прогулочный сад это пейзажный сад. Он может содержать символы, но представить такой сад абстрактным немыслимо.
Карэсансуй - сад всегда абстрактный, и только абстрактный.
Это принципиально разные типы садов, две основные ветви японского садового искусства. И просто азбучная истина, из которой исходят все авторы, которые хоть сколь-нибудь серьезно вникали в эту тему.

матрона
Москва
15.03.2019 18:56:59

45

[44] матрона, Да, наверное, Вы правы, как и все, кто хоть сколь-нибудь серьезно вникал в эту тему. Однако по близорукости своей никакой принципиальной разницы не вижу. Но это не совсем про синтоизм.
Если говорить о синтоизме с точки зрения анимизма, который лежит в его основе, то, как вспоминает Симонова-Гудзенко в статье "Священные рощи Японии": "Отношение к этим рощам как к священным сохранилось и по сей день. Один мой знакомый, японский профессор, на мой вопрос о том, с чем это связано, очень хорошо ответил, что в душе каждого японца, даже молодого, который отрицает все и вся, живет маленький кусочек анимизма. В сознании японцев существуют очень устойчивые и передающиеся из поколения в поколение представления о вещах."
Хорошо говорит об анимизме Одзава Минору, ссылку на лекцию которого я давал в посте 34.
Если же иметь в виду синтоизм как религию со всеми его богами и атрибутами, присутствующими в садах, то я пока не готов к этому разговору, поскольку мало об этом знаю. Во всяком случае, мне кажется, надо сначала посмотреть повнимательнее, что там было с садами до того, как на них стал влиять буддизм.
Вы уже погружены в эту тему, а передо мной она только маячит вдалеке. Растолкуйте, пожалуйста, какие сады в серьёзной литературе принято называть "дзэнскими", чтобы не было разночтений в терминологии, и почему они не проникнуты духом анимизма, от которого они произошли, что следует из п. 1 поста [42]?

takedo
Санкт-Петербург
16.03.2019 10:41:40

46

takedo, я так понимаю, что ваш вопрос продиктован стремлением отделить сады в стилистике карэсансуй от котлет.

А я не знаю, кто первым и когда назвал сад при дзэнском монастыре дзэнским. Наката считает (и более того показывает и доказывает), что первый сад, который начал список дзэнских садов, был сделан китайским монахом Дорю Ранкеем в монастыре Токо-дзи (преф. Яманаси).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia...

А уж кто до Накаты сказал об этом - не скажу. Считается, что первым, кто озаботился вопросом о состоянии дзэнских садов в Японии в 20 веке, был конечно Сигэмори. Он ли сформулировал определение, или Наканэ, или Такума, которые тоже очень много занимались историей дзэнских садов...

Дзэнские сады не были чем-то застывшим, поэтому, думаю, все множество вариаций, которые были пройдены этим садом за время своего развития, уложить в какую-то жесткую формулировку невозможно. Соответствие канонам и принципам самого дзэна - вот единственный критерий, на мой взгляд. А вот как с этими принципами быть...

Дорю Ранкэй считал, что основное - это упорство, личное стремление в достижении просветления. Преодоление амидаизма, предопределенности судьбы было первой задачей дзэна того времени. Поэтому главным в дзэнском японском саду тогда (с 13 века начиная) считалась символика карпа-дракона, соответственно устройство в саду водопада, кстати, сначала реального, с реальной водой, но в основном сухого, символического водопада. А водопад спускался в пруд, который находился тут же рядом. Все сады Мусо Сосэки основывались на этой идее. И все его сады имели именн такую структуру, да еще отчасти - двухчастную, пришедшую от амидаистских садов.

Эта же идея кормила дзэнские сады вплоьть до 16 века, когда появился карэсансуй. Только и сам стиль сухого сада ничего не изменил в идеологии дзэнского сада. Чему был посвящен Рёандзи? Правильно - тем же дремлющим силам человека, потенциального дракона.

Победившая идеология дзэна потребовала новых, более спокойных символов, соответствовавших следующим этапам познания учения - буддийской троицы, спящего Будды, нирваны и т. д.

Давайте так. Я вам покажу материал, где дзэнские сады названы дзэнскими и приведены их конкретные названия, включая сады Мусо Сосэки, и далее до садов в стиле карэсансуй. А вы сами посмотрите, какими были дзэнские сады ... И сами решайте, что это такое.

http://web.archive.org/web/2016100319...

Во всяком случае из этого материала видно, что дзэнские сады это не только карэсансуй, как это принято считать. И ранние дзэнские сады очень сильно отличались от поздних, к которым относятся карэсансуй.

матрона
Москва
16.03.2019 14:10:41

47

матрона, Ну вот, всё понимаю именно так, но с некоторыми нюансами. Моё понимание таково:
1. Дзэнский сад был назван так по месту своего происхождения, каковым является дзэнский монастырь. Небольшое уточнение. Сад дзэнского монастыря - это далеко не только сад камней (будем пока называть его так), но и большой зелёный сад, зачастую выполненный в разных стилях в зависимости от места его расположения в монастыре. и даже от вкусом основателя монастыря. Зелёный сад, как и сад камней, создававшийся самими дзэнскими монахами и был неотъемлемой частью дзэн-буддизма. Мусо Сосэки считал, что сад – это нечто большее, чем место любования красотой природы. «Тот, кто разделяет сад и практику познания, не нашёл истинного пути» - говорил он. Поэтому мне кажется, следует подчеркнуть, что изначально дзэнский сад - это не сад дзэнского монастыря, а сад камней при дзэнском монастыре. Впоследствии сфера употребления этого названия значительно расширилась.
2. Дзэнский сад - это не только сухой сад крэсансуй, как думают многие. Примером тому служит сад камней в Токо-дзи. Такой дзэнский сад камней является прямым развитием каменных композиций древних синтоистских (хотя тогда они так не назывались) святилищ, ничем не отличающийся от последних по форме воплощения замысла, но наполненный иным, дзэнским символическим содержанием. Карэсансуй - дальнейшее продолжение таких садов, ничем принципиально от них не отличающееся, кроме замены одного используемого материала - вода заменена песком или гравием, и как следствие (или причина?) они стали более абстрактными.
3. Термины карэсансуй 枯山水 (сухой пейзаж) и сэкитэй 石庭 (сад камней) используются как синонимы. но думается, это не совсем верно. Они различаются акцентами. Карэсансуй – это, скорее, абстрактный дзэнский сад, «хозяином» которого является незаполненное пространство, а в сэкитэй «хозяевами» становятся камни. Примером первого может служить сад храма Рёан-дзи, а второго – сад Дайсэн-ин. Те же сады демонстрируют различие сухих садов по наличию сюжета. Сады типа Реан-дзи, будучи абстрактными, идеографичны и несут медитативную функцию. Сад Рёандзи - это своего рода коан. Его иконография скрыта, неявна, но заключает в себе намёк.
Композиция же садов типа Дайсэн-ин построена на основе определённого сюжета или конкретного образа, переданного языком символов. Эти символы, наполненные буддистским или мифологическим содержанием, направляют восприяние созерцателя по определённому руслу, представленному в саду сухим потоком. Поэтому представляется, что сухие сады можно подразделись на символические типа Дайсэн-ин и абстрактные типа Рёандзи.
Таким образом, художественный диапазон сухих садов чрезвычайно широк, от совершенно абстрактных садов, апогеем которых является сад «Сад Сущности» храма Токай-ан, до воссоздания реальных пейзажей.

takedo
Санкт-Петербург
16.07.2019 11:52:46

48

Спасибо за такую интереснейшую тему!

Centurion
Санкт-Петербург
04.01.2020 16:10:15

49

В Карелии синтоизм процветает... мы тоже, большому счёту, анимисты - дети природы :)
А единобожие навязано нам свыше... дабы усмирять помыслы и прихоти... жаль, что цунами в нашей "луже" не бывает... возможно, мы бы были более трепетны к своему существованию...
{218567}

Centurion
Санкт-Петербург
09.01.2020 02:08:39

50

Вы сейчас на чем ездите, на лошадях, или на авто? Уверен что на авто. Так почему люди практикуют практики придуманные 2 тыс. лет назад? Например йога, медитация и т.д. Еще ни один лауреат нобелевской премии не совершил свое открытие благодаря медитации. А почему йоги не живут больше 100 лет? Синтоизм не предполагает "бунтарства"... а хотя великие люди западной цивилизации были "бунтарями". И совершали судьбоносные открытия скорее вопреки, чем благодаря. Много говорят о "фэн-шуе", если разобраться, то это учение о комфортных условиях жизни человека. Много мистики, а реально - это что-то среднее между архитектурой, эргономикой и психологией... можно провести много параллелей. например угол в помещении - это скопище отрицательной энергии. Для европейцев угол - это пылесборник с бактериями.

колорадо
Анапа
25.01.2020 01:22:47

51

Centurion, по-моему, самое замечательное - совмещение старой и новой религии. Вот как в Японии ))

Nigma
Москва
07.02.2020 10:39:06

52

А если все намного проще?
Этот сборный куб что-то вроде топографического знака? Если есть еще один мегалит или что-то подобное в пределах прямой видимости, то можно провести мерный отрезок, а затем отмеряя расстояния от обоих ориентиров, распланировать сад и поместье в целом.
В средневековой Европе ров с водой вокруг замка копался в первую очередь, чтобы от поверхности воды строители получали "ноль высот" при дальнейшей работе, так как теодолиты еще не были изобретены.
Пруд, как я понял, проточный и имеет "плотинку" с переливом, то есть его уровень совершенно постоянен - нулевая отметка для строительства сада и замка, если он неподалеку.

aleks177
Щелково
15.02.2020 14:47:31

53

aleks177, вы хотя бы ссылайтесь на тот пост, к содержанию которого привязываетесь. Какой сборный куб, о чем речь? в Тамадзато, штоль? http://yadi.sk/i/8a-2tgaY3cIoeA
неужели эдакая громадина притаранена в пруд затем только, чтоб определить ноль высот? а действительно, проще нельзя было? ну, тычку какую-нито поставить?

Ёклмн! нужен еще один мегалит в пределах прямой видимости?! вот такой-то? http://soundmaster.cocolog-nifty.com/... да это редкость редчайшая, поэтому столь и почитаемая! Со всей Японии съезжаются, чтоб увидеть!

Мозговой штурм какой-то на нуле высот понимания, о чем тут речь...

матрона
Москва
15.09.2020 23:07:19

www.websad.ru/disput.php?code=1091429