Здравствуйте, новый посетитель!
Сейчас 06.06.2025 13:40:39
 
Ходите ли вы на ландшафтные выставки?
Хожу на все доступные, мне это интересно
Бываю, но без фанатизма
Считаю пустой тратой времени
Я в этих выставках участвую
Челси рулит! Только эту выставку признаю

Мои настройки
Регистрация
Карта WEBСАД в Московской области (392)
Карта WEBСАД в Ленинградской области (93)
Поздравляем с днем рождения
Правила регистрации и участия
FAQ - ЧАВО (часто задаваемые вопросы)
Поиск по сайту

ФОРУМ WEBСАД

Восточный сад. Вода и камень в саду

Времена года

Зима, весна, лето, осень.

"Историй всего четыре. И сколько бы времени нам ни осталось, мы будем пересказывать их - в том или ином виде." Хорхе Луис Борхес.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
16.02.2023
15:04:17
Поиск по теме >>
Показать
1 2

1

Обещала открыть тему сезонов в японском саду. Эта тема достаточно обширна, поэтому я предлагаю сконцентрироваться на практической стороне, оставив поэзию за рамками разговора. Хотелось бы обсудить, с одной стороны, некоторые общие особенности выбора и расположения растений, характерные для японского сада (по-возможности с учетом их сезонной декоративности), возможно полезно будет обратить внимание на различия в японском и европейском подходе к акцентированию сезонов. А также обратить внимание на те японские приемы, которые могут оказаться полезными для наших, как правило небольших, садов. Обсуждения конкретных японских растений и их возможных замен уже были, повторяться не стоит. Но хотелось бы услышать про личный опыт, успешный или не очень, по использованию каких-то растений (или архитектурных элементов) для выявления красоты и духа сезонов (в рамках японской стилистики или атмосферы). Еще одно возможное ответвление темы — русские растения-символы сезонов как аналог японских.
Я только что осознала, как неудобны длинные сообщения для ссылок и ведения диалога, поэтому решила поделить свое сообщение на несколько частей.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
16.02.2023 15:05:29

2

Перечислю некоторые самые заметные отличительные черты. Мимолетность, дискретность, стилистическая наполненность и стилистическое соответствие, ограниченность ассортимента, соразмерность, контраст.

Мимолетность цветения сакуры это хрестоматийный пример, осенняя окраска кленов украшает сад дольше, но это тоже всего лишь миг в преддверии  зимы. Под дискретностью я понимаю «зеленые» паузы, разделяющие взрывы цвета. Часто выделяются всего два сезона, весна и осень. Сады непрерывного цветения, мечта российского садовода, в Японии тоже есть, но они не характерны, это скорее исключение.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
16.02.2023 15:06:30

3

Символизм и стилизация. То, что любое растение в японском саду насыщенно символикой, литературными намеками и религиозно-философскими смыслами, достаточно очевидно. Несмотря на то, что многие японские сады производят впечатление «самой природой созданных», природности в них нет. Это не более чем умелая иллюзия. Приведу цитату из архивной темы — 
«японское искусство уже давно, на протяжении полутора тысяч лет, отражает именно отношение человека к природе, но не саму природу. При этом сама природа в отображении ее японским искусством выступает в исключительно идеализированном виде, вплоть до схематической, усеченно-идеализированной модели, кочующей из одного вида искусства в другой» Харуо Сиранэ.
Рукотворные горные кряжи посреди равнины, морские побережья за сотни километров от моря, китайские озера и пейзажи, воссозданные из литературы или живописи. Все это очень далеко от природы. Выбор растений обусловлен их символикой и соответствием символики образу или идее сада. Причем каждый сюжет строится в соответствии с «одобренной» художественной традицией моделью. 
Хочу пояснить, почему понимание того, что японский сад это сугубо не природа, кажется мне таким важным именно с практической стороны. В самом начале своего увлечения японским садом, я восхищалась его природным видом (как мне тогда казалось), и в попытке привнести покорившую меня атмосферу в свой сад, я решила поработать над природностью. Большие деревья уже росли, добавила зелени и дремучести (мне нравились древние, слегка заросшие и замшелые сады), и в общем-то получилась неплохая лесная картинка, но в ней не было ни капли той поэтической или мистической атмосферы, которую я искала. У меня получился сад в природном стиле (воспроизводивший экосистему ближайшего леса), что к японским садам (и их духу) не имеет отношения. Слова Харуо Сиранэ про идеализированную модель, отображающую отношение человека к природе, а не саму природу, стали мне понятны далеко не сразу. Но постепенно я учусь видеть, как это проявляется в японских садах. 

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
16.02.2023 15:08:08

4

Ограниченность ассортимента, частично вытекающая из предыдущего пункта, и связанная с использованием в садах исключительно растений-символов, используемых в литературе и живописи. Случайных, просто красивых, растений в японских садах нет. И тут есть такой тонкий момент, можно подобрать аналоги японских растений, но японская символика вызывает именно внутренний отклик, включает фантазию, ассоциативное мышление, зритель включается в творчество. Для не-японского садовника (или зрителя) многие японские символы и поэтические аллюзии будут не понятны и магии не случится. К японскому саду ближе по духу будет использование (возможно, как вариант) традиционной русской символической системы, или символов, имеющих личное значение для садовника. Если при этом получится напомнить (по внешнему виду или по содержанию символики) о японской эстетике, то вообще идеально. Это сложно, хочется это обсудить.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
16.02.2023 15:09:20

5

Соразмерность это общий принцип, в отношении растений надо учитывать не только размер отдельного растения, но и общий размер цветового пятна, и общее количество растений, цветущих в одно время. Сюда же отнесу наблюдение, насчет которого я не уверена, но мне показалось, что в японских садах редко используют «подбивку» цветущего дерева или кустарника цветущими многолетниками. Обычно стараются выделить цветовой акцент, оставляя его в одиночестве. Пример от обратного можно найти в английских коттеджных садах, да и на наших дачах. Мне в прошлом году захотелось ликвидировать крокусы и другие весенние мелколуковичные, хотя бы вокруг магнолий и рододендронов, избыток цветущей мелочи снижает остроту ощущений.
Говоря о контрасте, я имею в виду массивы зеленых, часто вечно-зеленых растений, непременно окружающих цветущие растения. Соотношение цвета и зелени вообще всегда в пользу зелени. Это тоже очевидно.
Еще одно наблюдение, довольно смутное. У меня сложилось впечатление, что массивы цветущих растений образуют в японских садах горизонтальные полосы. Например азалии или гортензии, хризантемы, и даже клены часто образуют именно горизонтальную цветовую полосу. Не то, чтобы это было каким-то правилом, но когда подобная картина встречается, она выглядит особенно по-японски. Может быть отсылка к линии горизонта, или так подчеркивается горизонтальность элементов японской архитектуры. Не знаю. Если вспомнить европейские правила составления композиций из цветущих растений, то общая форма цветового пятна обычно будет вытянута вверх, треугольником или овалом. 
Наверное, для начала достаточно. Думаю понятно, что все, что я пишу, это мое личное мнение, основанное на личном восприятии японских садов. Возможно, что-то важное я упустила, в чем-то ошибаюсь. Если бы я знала в чем секрет того эмоционального и духовного напряжения, которое вызывают весна, лето, осень и зима в японском саду, я бы не переделывала свой сад по два раза в год.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
16.02.2023 15:10:56

6

ондатра, очень понравилась тема, и особенно то, какое понимание вы ей даете в своих разъясняющих сообщениях. Они так глубоки и одновременно неоднозначны. Хочется еще и еще раз читать и вчитываться, останавливаться и понимать, переосмысливать...
Я думаю, что многим она даст повод подумать, например, о том, что такое природный сад и природный сад по-японски, и так ли это просто и понятно, как кажется на первый взгляд.
Цвет в саду - извечный спор японского сада с садом европейским, и, как мне кажется, особенно с нашим русским садом - тоже очень интересный ракурс вопроса о сезонности сада.
Мне понравилась тема. Действительно будет , о чем поразмышлять.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
16.02.2023 21:06:40

7

Немного подчеркну примерами мысль о символике растений. Сакура — символ весны и возрождения (в том числе и в духовном смысле), и ее цветение это пожелание чего-то нового и светлого, подарок богов и напоминание о духовном. В России символом весны конечно были яблони, но если для старшего поколения обильное цветение было символом плодородия, предвкушением урожая и варенья для внуков, то для меня (например)  яблоня это воспоминание о моих предках, о беспечном детстве, светлое, но и немного грустное, совершенно в японском духе. А вот те замены сакуры, которые я пробовала сажать, миндаль и какой-то вид махровой вишни, не вызвали у меня эмоционального отклика, и я от них отказалась. Еще один символ русской весны — сирень. И тут возникает другая сложность. Даже в мой не-японский, но все же и не традиционный русский, сад сирень, с ее ярко выраженным русским духом, вписалась с очень большим трудом. Я посадила ее по просьбе членов семьи, но несмотря на мои попытки сформировать сирень в «корявом» стиле в виде дерева, она диссонирует с окружением. Для сада в подчеркнуто японской стилистике сирень очевидно не подойдет. Сирень венгерская отличается японской графикой стволов и ветвей и подошла бы лучше, но это совсем не символ весны. Можно попробовать сирень пониклую (сирень Комарова), вполне возможно, что ее поникающие нежно-розовые соцветия смогут, напоминая о русской сирени и ее важном, для русского человека, символическом значении, в то же время визуально ассоциироваться с сакурой.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
17.02.2023 15:15:42

8

Еще одно, насыщенное символикой растение, это бамбук. Традиционный символ несгибаемости и силы духа , под влиянием даосизма и иконографии восьмерых бессмертных, отшельников-даосов, проводивших дни в философских беседах в бамбуковых рощах, дополнился значениями покоя и умиротворения, гармонизации мыслей, проникновения в сущность тишины. Бамбуковые рощи в нашем климате отменяются, и передавать символические смыслы придется иначе. Мне очень понравилось, как это сделано у Nigma, рядом с онсэн. Клен, мох, камни, вода, невысокий бамбук, тень и тишина. Такая тонкая отсылка, едва уловимый намек на Сайхо-дзи, не грубое копирование или имитация, а утонченная ассоциация, оставляющая возможность домыслить и, в своей метафоричности, схожая с тем как это делают японские садовники, цитируя в своих садах сады древности. А когда вспыхивает красной листвой клен, иллюзия погружения в мир дзенского монастырского сада просто захлестывает своей реалистичностью. 
Одно из знаковых летних растений садов буддийских монастырей — гортензия. Сладким гортензиевым чаем поливают статуи Будды в день его рождения. Но без связки с буддизмом, гортензия —  символ тщеславия, и использовать ее в саду следует с осторожностью, не на самых видных местах.
Разумеется это не относится к белоцветковым древовидным гортензиям, которые, на мой взгляд, особенно если выбирать сорта с поникающими побегами, имеют очень японский облик, а мимолетная белизна их соцветий, быстро переходящая в зеленый, вполне в духе японской эстетики. Изысканный символ лета. 

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
17.02.2023 15:17:04

9

Про цвет, цветы и широкую русскую душу возликовавшую от буйства красок. Стоит задуматься над тем фактом, что большинство цветов, используемых в современных российских садах, пришли из Европы. Привычные флоксы, пионы, рудбекия (золотые шары), бархатцы или петунии отнюдь не исконно русские растения. В то же время, мальвы, фиалки, гвоздики, вьюнки, колокольчики, васильки — символы именно русской, нежной и неяркой природы, запечатленные русской живописью и литературой, сказками, мифами и преданиями, цветы, связанные как с древне-русской языческой культурой, так и с православием. Их утонченная графика и неброское цветение удивительным образом перекликаются с японской живописной традицией. Более того, эти цветы растут и в японских садах, буквально именно этот список, и все они для японцев очень символичны.
Может быть, обратившись к русским корням, получится приблизится к Японии. 

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
17.02.2023 16:37:24

10

Это мальвы - символы русской природы (вспомним их название - шток-роза, это из немецкого) и у них неброское цветение? :) А пармские фиалки - это все тоже из русской природы? Да и гвоздики - уж такие разные, и вовсе не дикая травянка традиционно сажалась в садах. Почему нам близко только "неброское", а "броское" - чуждо?
А броские китайские пионы или броские японские хризантемы? Они как будут классифицироваться?
Не в кучу ли свалено все подряд с вполне читаемым прицелом?
Мне думается, что притягивание за уши, и особенно в контексте сегодняшнего дня (пришлое "из Европы" (или ужас - из той самой Америки) - плохо, давайте к православным корням или на худой конец к Востоку) - как бы это сказать... Даже не знаю...

Васька Вставить логин Васька в текст сообщения
Москва
17.02.2023 19:16:50

11

ондатра, как замена сакуры хороши декоративные яблони. Можно найти с розовыми цветами, и будет очень похоже. Я сажала Brandy Magic, мне очень она нравится в качестве сакуры: {227973}.
Что касается сирени, то я в корне не согласна. Дайте ей расти, как она хочет и, возможно, она подойдет только для русского сада. Сформируйте ее, и будет Япония. Меня на это натолкнули сирени в московских дворах. Уж не знаю, кто их там формирует, но очень часто я аж замираю в восхищении - настоящая Япония. То ли люди такие талантливые, то ли с ними что-то случается во время ураганов и пр., но формы получаются очень красивые. Вот жаль только, не фотографировала. Следующим летом обязательно сделаю снимки. Хотя, можно и в поиске найти нечто подходящее. Например, вот эта сирень в Латвии:
http://img-fotki.yandex.ru/get/484029...
А вот это на Щелковском бульваре:
http://pibig.info/uploads/posts/2021-...
http://pet-trips.ru/wp-content/upload...
Да такие коряжистые стволы - находка для японского сада.
Я в своих садах сажаю сирень. Правда, не всегда потом удается видеть результат формирования. И не всегда ее хотят формировать ))
В одном саду я посадила китайскую сирень и даже какое-то время формировала ее: {227972}.
Ну а уж сирень Мейера Палибин - вообще моя любовь. Мало какой мой сад обходится без нее )) {227974} {227975} {227976}. А как она хороша осенью! {227977} Причем, формировать ее можно как полусферой (кстати, у нас не так много кустарников, из которых получаются большие полусферы, заменяющие азалии), так и полузонтом (когда внизу нет листьев, а наверху полусфера).

Nigma Вставить логин Nigma в текст сообщения
Москва
17.02.2023 19:36:54

12

Васька, да, хризантемы в Японии очень даже броские )) {227978} {227979} {227980} И гортензии тоже пышно цветут, часто в большом количестве {227982} {227981}. Я бы вообще сейчас никакие резкие грани не проводила. Многое из того, что мне раньше казалось в Японии невозможным, я видела своими глазами.

Nigma Вставить логин Nigma в текст сообщения
Москва
17.02.2023 21:08:32

13

[10] Васька, к Востоку- будем кимченирию сажать?) {187370}

Marchella Вставить логин Marchella в текст сообщения
Москва
17.02.2023 21:15:12

14

[10] Васька, мне кажется Вы увидели в моих словах то, чего там совершенно не было (особенно политики, которая мне совершенно не интересна, и комментировать я это не буду).
Что касается мальвы, я видела в садах достаточно неброские растения, возможно это зависит от сорта.
Пионы, как и другие пышно цветущие растения, конечно встречаются в японских садах, хотя для Японии знаковыми являются пионы древовидные, и обычно с немахровой, «японской», формой цветка, но дело в том, что облик японского сада, узнаваемый и воспринимаемый как «японский сад», создают другими способами.
Вероятно те, кому нравится пышное и броское цветение, не обращаются к теме японского сада.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
17.02.2023 21:15:49

15

[14] ондатра, наверное, Вы имели в виду не сорта, а виды мальвы

Marchella Вставить логин Marchella в текст сообщения
Москва
17.02.2023 21:18:12

16

[11] Nigma, посмотрела на сирень другими глазами, спасибо. Сирень Мейера (Miss Kim)у меня тоже растет, очень хороша.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
17.02.2023 21:20:13

17

[15] Marchella, да, спасибо

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
17.02.2023 21:22:51

18

Я понимаю, что можно найти фотографии пышного цветения любой степени ядрености в садах которые находятся в самой Японии, там же, в Японии, можно найти (если именно этой целью задаться) сады, не имеющие никакой художественной ценности. Но зачем ? Если выискивать самое нетипическое или откровенно бездарное в садах другой культуры в качестве доказательства того, что такого явления как японский сад не существует,  или что для японского сада прокатит что угодно, «там же тоже такое имеется», это грустно. О чем тогда этот форум ?
Гортензии в японских садах есть, и хризантемы тоже и иногда это прекрасно, иногда не очень. Сады бывают разные.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
17.02.2023 21:43:27

19

ондатра, [18] - как это не имеют никакой художественной ценности? Сад с гортензиями, который я показала, один из самых знаковых японских садов Камакуры, имеющий огромное значение. Да и чайный сад с хризантемами - тоже не чей-то дачный сад.
Но вы не допускаете, что можете ошибаться? То, что вам кажется нетипичным, может оказаться вполне применимым в японских садах. И если говорить о бездарности..., лично я не видела бездарных японских садов, поэтому я о них не говорила.

Nigma Вставить логин Nigma в текст сообщения
Москва
17.02.2023 22:23:54

20

[19] Nigma, мои слова не относились к показанным Вами садам. Чуть выше я писала о том, что гортензии имеют особое значение в буддизме, и часто встречаются в буддистских храмах.

Без сомнения, я могу ошибаться, и я об этом тоже говорила в одном из первых постов в этой теме.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
17.02.2023 23:03:01
1 2
Показать
Поиск по теме >>
 
Фотобаза
В началоФОРМА ДЛЯ ПОСТА ЗДЕСЬ
 
Gleb: Версия для печати Самурайские сады 75
лагуна: Версия для печати Растения для японского сада 87
В началоНОВАЯ ТЕМА
Энциклопедия декоративных садовых растений Каменистый садик
Рейтинг@Mail.ru
Администрирование сайта - E
Дизайн и программирование - ZX
© WEBСАД® 2006-2025. Все права защищены.
При использовании материалов
ссылка обязательна