Здравствуйте, новый посетитель!
Сейчас 18.10.2018 17:37:20
Семена почтой

СПРОС

 
Умеете ли вы прививать древесные растения?
Да, и весьма успешно
Опыт был, но неудачный
Планирую научиться
Я против прививки в принципе
А разве древесные прививают?

Мои настройки
Регистрация
Карта WEBСАД в Московской области (391)
Карта WEBСАД в Ленинградской области (93)
Поздравляем с днем рождения
Правила регистрации и участия
FAQ - ЧАВО (часто задаваемые вопросы)
Поиск по сайту

ФОРУМ WEBСАД

Восточный сад. Вода и камень в саду

География японских садов

Ко мне очень часто обращаются за советом, как построить маршрут путешествия по японски садам. Отвечаю и помогаю, как могу. Часто при этом мне хочется самой увидеть те сады, который самой не удалось посетить, хотя бы чужими глазами. Однако у каждого свои задачи, которые далеко не совпадают с моими запросами. Поэтому открываю эту тему, которую начинаю с карты японских садов.
http://www.google.com/maps/d/viewer?m...
Выбирайте сами, что вам по душе и по карману, создавайте маршруты сами. Нажмите на выбранный значок на карте и сразу обратите внимание на то, что появилось в боковичке слева, это ссылка на ваш сад, который вы увидите на очень приятном сайте в картинках. Мне очень понравилось. Если будет желание, то расскажите об этом саде в этой теме. И задавайте свои вопросы. Постараемся удовлетворить ваши запросы и расширить наши познания.
Мне же, как всегда, очень хочется привести в систему свои познания. Хочется рассмотреть сады по районам.
http://img.tourister.ru/files/1/5/0/0/4/4/0/original.png
С чего же начать?

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
15.12.2017
09:42:12
Поиск по теме >>
Показать
1 2 3

1

Я решила начать наше путешествие по японским садам с Хоккайдо. Но довольно неожиданно - с китайской пословицы, она имеет непосредственное отношение к одному из тамошних садовых объектов. Помогите найти русский эквивалент (если есть такой):
得魚忘筌 взял рыбу, а сеть позабыл.
Имейте в виду, что это еще и дзэнское речение.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
19.12.2017 10:52:53

2

Чжуан-цзы
http://en.wikipedia.org/wiki/Zhuang_Zhou
Невод существует, потому что существует рыба. Как только поймал рыбу, ты забываешь про сеть. Силки существуют, потому что существует заяц. Поймал зайца - забыл про силки. Слова существуют, поскольку в них есть смысл. Как только ты понял смысл, слова не нужны. Где мне найти такого человека, который забыл слова, чтобы поговорить с ним?

Ничего себе!
А я-то уже думала что-то о цели и средствах...

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
19.12.2017 13:23:17

3

Да, А. Б. приводил уже данное изречение в усеченном виде. Тогда не понял его.. а сейчас понятно стало все. Это как с фонарем искать человека.

Alexx1 Вставить логин Alexx1 в текст сообщения
Москва
19.12.2017 18:46:09

4

Alexx1, ну, да, что-то в этом роде. Можно углубляться, поговорить о смысле жизни и всем таком, но не будем. Сейчас главное понять, что тот, кто обратился к этой фразе, обратился за некоторым глубоким знанием к мудрецу.
И хотя такие случаи уже нередки в нашем обращении к японским садам, на этот раз это особый случай.
На этот раз к китайскому мудрецу обратился сам Кобори Энсю, и собственной рукой начертал это изречение над входом в свой собственный чайный домик. Поскольку смысл этого высказывания заключен во второй его части - забыл сеть, забыл слова (чтобы понимать смысл) - то он и написал именно это последнее 忘筌. Обратите внимание, по-китайски - в обратном порядке - это правильно:
http://img-fotki.yandex.ru/get/894414...

И это действительно автограф, самого Кобори Энсю на чайном домике его собственного изготовления.
Я действительно это вижу, спросите вы? На Хоккайдо?! Где во времена Эдо ничем "японским" еще не пахло?!

Щас расскажу все по порядку.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
08.01.2018 09:00:56

5

матрона, последнее время всё хотел задать Вам один вопрос, и вдруг сегодня обнаружил эту тему. Вопрос касается конечной точки столь многообещающего путешествия. Ни в коей мере не предлагаю начать путешествие в обратном порядке, просто удовлетворите моё любопытство коротким ответом. Вы ничего не знаете о садах Рюкю, особенно до образования там государства, то есть до XV века? Были ли они вообще?

takedo Вставить логин takedo в текст сообщения
Санкт-Петербург
14.01.2018 11:19:49

6

takedo, я знаю о существовании там, по крайней мере, двух интересных садов, по-моему, оба в Нахе. причем один можно посмотреть в 3D. Честно говоря они меня очень удивили, необычные, впечатление как будто замковые, но необычные. Китай повлиял, как и надо. И восстановленные. Думаю, все-таки более поздние.
Да и природа там специфическая, саговники и все такое, я их не люблю, все-таки очень далеки от наших вкусов, от моего.
А, во, нашла в своем архиве, даже три, посмотрите сами:
 円覚寺跡庭園
 識名園庭園
 首里城跡庭園



Что касается путешествий, то я открыла эту тему с прицелов еще на впечатления и фотки тех, кто там недавно побывал. Лариса, Глеб, Асташкины.... со временем, надеюсь подхватят. Ну и и будем разбираться в деталях уже с привязкой к географии.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
14.01.2018 13:33:37

7

[6] матрона, да, сильнейшее влияние Китая видно невооружённым глазом. Не знаю даже, можно ли здесь говорить о влиянии. Ведь тогда должно быть то, на что влиять. Вот это меня и интересует. Существовали ли на Рикю самобытные сады?

takedo Вставить логин takedo в текст сообщения
Санкт-Петербург
14.01.2018 15:28:53

8

takedo, это действительно очень интересно было бы понять.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
14.01.2018 15:54:09

9

[8] матрона, озадачил этим вопросом Евгения Бакшеева. Кажется, он загорелся)). Впрочем, у него и своих тем для работы достаточно.

takedo Вставить логин takedo в текст сообщения
Санкт-Петербург
14.01.2018 16:10:51

10

takedo, Рюкю это его первая любовь, может быть накопает. Надо будет его пригласить к нам.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
14.01.2018 17:04:53

11

Предлагаю вниманию ролик для обсуждения, компиляция по исследованию путешествия по Кумамото. http://youtu.be/it799Yhe2wI

Gleb Вставить логин Gleb в текст сообщения
Санкт-Петербург
26.01.2018 17:02:48

12

Gleb, сад удивительный, непохожий на традиционные. Может я просто мало видела? И почему практически нет гуляющих? все любуются танцами "потомков"? Это ведь не настоящие?

Адлер Лариса Вставить логин Адлер Лариса в текст сообщения
Москва
26.01.2018 23:30:18

13

Gleb, я тоже, как и Адлер Лариса, восприняла этот ролик, как рассказ об одном саде.

Большая заслуга Глеба в том, что это первый ролик об этом саде на русском языке. И недооценивать этого нельзя. Правда, у меня сложилось двоякое впечатление о нем. С одной стороны, конечно качество съемок, видов очень высокое. И это просто здорово, что мы здесь оказываемся на высоте. Мало того, что такой материал наконец-то появился в рунете, да он еще оказался такого качества - это просто здорово!
Но с другой стороны, досадно, что в текст вкрались ошибки и неточности, которые снижают впечатление от такой работы.
Скажу о самых досадных.

Первое, что резко бросается в глаза, - это ошибка с происхождением чайного домика Кокин-но Дэндзю-ма. Его привезли не из Кацуры, как это сказано в ролике, а из Императорского сада в 1912 году. Ошибка оказалась не случайной. Мало того, что это вовсе не тяя, придорожная чайная, как можно понять из текста к ролику. Это настоящий чайный домик, более того, императорский, подчеркивающий к тому же факт кровного родстве хозяев сада с императорской семьей. И это исключительно важный момент, как минимум неизмеримо повышающий статус всего сада, не говоря уж о чайном домике по сравнению с тем, как оно представлено в ролике. В ролике этот чайный домик был низведен до уровня придорожной чайной забегаловки, которых действительно было немало настроено вдоль Токайдо в 17-18 веках. И хотя этот момент действительно очень часто отражался в садах даймё, к саду Суйдзэн-дзи это не имеет прямого отношения.

Надо сказать, что Суэдзэн-дзи в этом ряду садов даймё занимает совершенно особое место. И это связано с одной очень важной отличительной чертой этого сада по сравнению с другими садами этого типа. Дело в том, что здесь в отличие от большинства таких садов обыгрывается не столько привычная для них тема путешествия по достопримечательностям Японии, сколько подчеркивается духовная, даже политическая, черта Японии того времени. Не будь этого, та же тема тяя, а также упоминание о 53 видах Фудзи, на которых делается акцент в ролике, возможно были бы не так не уместны.
Увы, темы путешествия по стране в Суйдзэн-дзи по-настоящему как раз и нет.

Совсем иначе расставляет акценты в своем саду Хосокава. Тут надо иметь в виду два очень важных обстоятельства. Во-первых, владетели доменов на Кюсю ставили себя всегда в особое положение по отношению к центральной власти. Они долго оставались не просто в оппозиции к ней, они сами считали себя как бы законными и полноправными претендентами на эту власть. Во-вторых, настаивая на своем особом положении, даймё этого района подчеркивали и своё превосходство в культурном отношении, лучшим знанием и пониманием в том числе искусства Китая, к которому они и территориально были ближе, чем правители Эдо.

Это отразилось своеобразным образом а том, как владельцы сада трактовали основную его тему. За его основу, как справедливо было отмечено в ролике, взяты два символа страны - Фудзи-сан (кстати, лучше говорить либо Фудзи-сан, либо просто Фудзи, но никак не Фудзи-яма, расхожее у нас, но, увы, неправильное название этой вершины) и озеро Бива. При этом в них вовсе не усматривали объекты турпохода по знаменитым местам Японии наподобие того, что это делалось, например, в том же саду Окаяма Кораку-эн.

Такое совмещение двух символов Японии, физические прототипы которых находятся при разных столицах (Бива- у старой столицы Киото, Фудзи - рядом с новой столицей Эдо), говорит о многом. Это было метафорой для выражения одной из актуальнейших и острейших проблем тогдашней Японии - проблемы объединения страны, воцарения мира среди бывших противников, примирения вассалов с воцарившейся центральной властью нового сёгуната.
Сад Суйдзэн-дзи, таким образом, совсем не так прост, как это может показаться зрителю, очарованному его красотой и тишиной.

Кстати, поэтому и сцену боя, которая следует за рассказом о саде, можно было бы включить в текст соответственно, интерпретируя ее в этом ключе. Это было бы более уместно и эффектно.

"Бок о бок" - так, согласно китайской метафоре, появившейся совершенно не случайно в названии сада, расшифровывается полное его название - Суйдзэн-дзи Дзёдзю-эн (水前寺成趣園).

Я не сильна в китайском, возможно, Элисса сможет рассказать об этом побольше, передаю ей эстафету этой загадки「湖光山色,相映 成趣」
http://cidian.wenku1.com/%E7%9B%B8%E6...
Мне было бы очень любопытно вникнуть в нее поподробнее.

Я рада, что ролик Глеба появился именно в этой теме. Мне очень хочется, чтобы наши путешествия по садам Японии готовились заранее. И серьезно. Тем более, когда/если мы начинаем выходить на более широкую аудиторию.

Ведь ничто не мешает. И не мешало...

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
27.01.2018 06:43:15

14

Оффматрона, по-корейски тоже "сан" - гора.

Marchella Вставить логин Marchella в текст сообщения
Москва
27.01.2018 09:12:55

15

матрона, [13] , по- моему, сад расшифровывается несколько иначе Суйдзэн-дзи удовольствия сад ) Видимо, внуки пытались отдать дань уважение своему именитому предку, знатоку поэзии вака и поэту Хосокава Фудзитака, так что Фудзи там еще и по этой причине ). Чайный дом Кокин-но Дзэндзю-ма здесь, тоже, не случаен. Согласно хроникам, в нем Хосокава Фудзитака посвящал в тайны стихосложения вака принца Хатидзё Тосихито. Загадочные иероглифы 成趣 (Дзёдзю) отсылают нас к строке из стихотворения известного китайского поэта Тао Юаньмина 园日涉以成趣 ( в переводе что то вроде весь день брожу по саду с удовольствием ( интересом, увлечением, наслаждением и тд. )) Этот сад должен был будить в посетителях поэтическое чувство и вдохновение, не случайны здесь знаковые поэтические образы Бива и Фудзи-сан. Не только политика виновата в их появлении ).

Элисса Вставить логин Элисса в текст сообщения
Москва
27.01.2018 12:55:15

16

Адлер Лариса, Сад, пожалуй лучший из всех увиденных нами садов даймё, настолько что не хотелось из него уходить, и пришли в него дважды и третий раз даже почти ночью за эту поездку, так он запал в душу. Предки самураев (исполняющие ритуальный танец) самые настоящие из Сацумы, ведь Кюсю, Сацума это как Бавария в Германии, как государство в государстве, захотели завоевали королевство Рюккю и уже потом сообщили центру о присоединении территории. Так как сад открывается с 8-00 мы стараемся попасть под открытие чтобы сфотографировать заранее намеченные сцены. В этом саду мы уже были и основные точки уже знали, что правда не мешало находить новые. Сад действительно не отпускал, несмотря на упрощенную чайную церемонию виды непосредственно из чайного домика (что из императорского сада) пожалуй самые масштабные. Большое спасибо матрона, за разбор ролика, эта первая неуклюжая работа, постараюсь в дальнейшем минимизировать такие досадные ошибки. Элисса, - эти поэтические образы в саду оз. Бива и горы Фудзи сан так подействовали на меня что я затянул песню посвятив её
нежному зимнему солнцу и холмам цвета заката.

Gleb Вставить логин Gleb в текст сообщения
Санкт-Петербург
28.01.2018 02:35:28

17

Gleb, по мере сил с удовольствием приму участие в дизайне дальнейших Ваших с Катей путешествий. Давайте вместе готовить их уже сейчас. Наверняка у Вас есть такие сведения, каких найти невозможно ни в интернете, ни в книгах. Но то, что может накопать наш академически-любительский коллектив, далеко не всегда можно получить в процессе любых даже самых тщательных исследований "в поле".
И еще я хочу в нашей теме о языке попытаться познакомить со звучанием японских слов, хочется помочь Вам и в этом. Ваша затея мне очень нравится.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
28.01.2018 05:45:09

18

Элисса [16], спасибо огромное!
Так этот Тао Юаньмин, выходит, наш человек. Он из когорты тех самых мудрецов-отшельников, о которых мы столько говорили в связи с переориентацией дизайна японского сада на принципы нового чайного сада в период Эдо!
http://en.wikipedia.org/wiki/Tao_Yuanming
Глеб, мотай на ус, мы много говорили о китайских мудрецах
http://www.websad.ru/disput.php?code=980761
Вот и Персиковый источник (люди, прочтите!):
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Peach_Blossom_Spring
То-то я смотрю, садик-то наш, Суйдзэн-дзи, запитывается от источника с исключительно чистой водой. Очень не случайно все это! Мотаем, мотаем на ус.
Ну и конечно его цикл «Возвратился к садам и полям» - это вообще наша тема. По-английски это звучит еще более по-нашему:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fields_and_Gardens_poetry

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
28.01.2018 10:10:13

19

[16] Что касается интерпретации названия сада, и в частности, применения в нем эпитета дзёдзю 成趣 бок о бок, то на мой взгляд, важно принять во внимание следующее.
Думаю, что японцы действительно усмотрели в нем второй слой, который присутствует параллельно с теми ассоциациями, которые возникают напрямую в связке с поэзией Тао Юаньмина. Ничего необычного для восточного менталитета в этом не было.

Насколько я поняла, соседство идиомы, 湖光山色 образа прекрасного озера среди живописных гор в сочетании с метафорой 相映成趣 (взаимное отражение) исключительно распространенное в китайской литературе явление. И оно олицетворяет собой некую пару объектов или явлений, которые соседствует друг с другом неразделимо, сосуществует буквально бок о бок 湖光山色,相映 成趣 .
Примеров, как оказалось, масса, увы, не мне с моими возможностями переводить их.

Но сказать об этом и иметь это в виду, на мой взгляд, просто необходимо, ибо совершенно очевидно, что хозяин сада в соответствии с прочтением этой китайской идиомы придал именно такой смысл и паре Фудзи-Бива в Суйдзэн-дзи. И, в частности, привязал эту пару к той политической ситуации, которая была актуальна в то время. В ней он выразил идею о нерушимости союза между теми японскими властями (императорской и сёгунской), которые до сих пор находились друг с другом в непримиримой вражде.
Этот смысл (кроме того, как это следует из цитаты Тао Юаньмина) несет в себе название сада Суйдзэн-дзи Дзёдзю-эн.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
28.01.2018 10:26:37

20

Gleb, "так подействовали на меня что я затянул песню"! ))) Мне очень понравился Ваш ролик, но моему глазу было немного тяжеловато. Хотелось бы, чтобы темп был чуть ровнее и медленнее, позволяя всё хорошенько рассмотреть и насладиться :) Но, возможно, это только моё видение.
матрона, каюсь, что была немногословна в прошлый раз [15]. Я не стала останавливаться на 相映 成趣, так как это классика новейшего времени. Это фраза из эссе современного писателя Цинь Му http://en.wikipedia.org/wiki/Qin_Mu
Боюсь Хосокава Тадатоси мог её не знать.
Род Хосокава - древний род, они вели свою линию от императора Сэйва (清和天皇) (10 мая 850 — 7 января 881), и значит китайская культура была у них в крови.
Чуть отойду в сторону и расскажу как это было в Китае. Мы уже немного говорили об этом, повторюсь. У китайских интеллектуалов со времён Тао Юаньмина считалось большой честью удалиться от службы (особенно если в современной политической обстановке тебя что-то не устраивало), отойти от дел, создать сад и вести созерцательную жизнь в этом саду, занимаясь философией и поэзией. Китайская поэзия была весьма своеобразным явлением. Поэт не мог просто так взять и сочинить что-либо первое пришедшее ему на ум. В своём произведении он должен был обязательно каким-либо образом дать понять, что он знает и любит древнюю классическую поэзию. Это могло быть своеобразное сочетание иероглифов из того или иного классического стиха или сюжет, упоминавшийся ранее в классическом произведении. В случае с садом Суйдзэн-дзи Дзёдзю-эн (水前寺成趣園) - Храм у воды 成趣 сад - 1636 год и сочетание 成趣 не оставит нам других вариантов, только Тао Юаньминя и его 园日涉以成趣 "брожу весь день по саду, получая удовлетворение" (или как выше с наслаждением, кому как больше нравится :) К сожалению, это стихотворение Тао Юаньмина не было переведено на русский язык, его название - Возвращаюсь домой, уволившись со службы. Его смысл - как прекрасно жить дома, с семьёй, предаваясь тихим семейным радостям и наслаждаясь спокойной жизнью. Заметьте, никакой политики!
А теперь о строителе сада. Хосокава Тадатоси в 1632 году строит на берегу озера храм - Суйдзэн-дзи - храм у воды, и через четыре года 1636 начинает создавать вокруг него сад - Дзёдзю-эн - сад отдохновения. Возможно, он, как и его дед, известный поэт Хосокава Фудзитака, в своё время принявший монашество и передавший свои полномочия сыну, подумывает о том же? Отсюда и название сада, отсылающее людей знающих к определённому сюжету. В 1641 году Хосокава Тадатоси умирает, а сад достраивают его потомки. И если они, так же как и их предки были знатоками китайской культуры, то главными в нём должны быть художественные и поэтические аллюзии, кмк.
Хотя, возможно, Вы и правы, такой упорный отсыл, что больше никакой политики, и возвращает нас к тому , что именно в ней всё и дело :).

Элисса Вставить логин Элисса в текст сообщения
Москва
28.01.2018 13:05:53
1 2 3
Показать
Поиск по теме >>
 
Фотобаза
В началоФОРМА ДЛЯ ПОСТА ЗДЕСЬ
 
Васька: Версия для печати Вопросы о водоемах -2018 77
лагуна: Версия для печати Растения для японского сада 76
матрона: Версия для печати Почему у нас не получается японский сад? Принципы построения японского сада 239
матрона: Версия для печати Из моего любимого 17
матрона: Версия для печати Японский сад по полочкам 310
takedo: Версия для печати Символизм японского сада 76
websad: Версия для печати Стилизация сада и дома. Практические вопросы 289
матрона: Версия для печати Японский сад и дом 682
В началоНОВАЯ ТЕМА
Энциклопедия декоративных садовых растений Каменистый садик
Рейтинг@Mail.ru
Администрирование сайта - E
Дизайн и программирование - ZX
© WEBСАД® 2006-2018 Все права защищены
При использовании материалов
ссылка обязательна