Здравствуйте, новый посетитель!
Сейчас 27.04.2024 19:28:54
 
Ходите ли вы на ландшафтные выставки?
Хожу на все доступные, мне это интересно
Бываю, но без фанатизма
Считаю пустой тратой времени
Я в этих выставках участвую
Челси рулит! Только эту выставку признаю

Мои настройки
Регистрация
Карта WEBСАД в Московской области (392)
Карта WEBСАД в Ленинградской области (93)
Поздравляем с днем рождения
Правила регистрации и участия
FAQ - ЧАВО (часто задаваемые вопросы)
Поиск по сайту

ФОРУМ WEBСАД

Восточный сад. Вода и камень в саду

Истоки

Разговор о терминологии и общих понятиях.

websad Вставить логин websad в текст сообщения
15.02.2023
15:50:40
Поиск по теме >>
Показать
1 2 3

1

Мне показалось, что прежде чем двигаться дальше, необходимо разобраться в терминологии, и понять о чем же собственно мы говорим. Начну с синтоизма. Представим, что мы обсуждаем не японские сады, а христианскую архитектуру и влияние на нее разных традиций христианства. Очевидно, что православные церкви, католические храмы, дома молитвы протестантов и культовые здания разных сект или монашеские скиты отличаются своим внешним видом, и специфика каждой традиции, а также исторические аспекты времени образования той или иной традиции или секты имеют к этому прямое отношение. Это можно изучать и рассматривать с научной точки зрения. Однако вера в Бога, составляющая суть христианской религии, оставаясь неизменным фактором, фактически не оказывает влияния на различия и изменения христианской архитектуры. Вера просто есть, она подразумевается как данность. Невозможно связать веру с внешними проявлениями. Если же мы говорим о церкви (не в православном смысле слова), как об организации, с уставом, определенными обрядами и правилами и т. д., то, начиная замечать именно внешние отличия и особенности (в том числе и проявляющиеся в архитектуре), мы оставляем вопрос веры «по умолчанию». То, что я пыталась ранее сказать про синтоизм, как раз об этом. Синто в смысле анимистической веры в наличие духа у каждой вещи, не имеет отношения к историческому и художественному развитию японских садов. Вера в одушевленность объектов, используемых в садах, просто есть, вне зависимости от того, является ли этот объект частью собственно синтоистского храма и ритуально-культовой системы синтоизма как религии, или это просто камень в абстрактном саду. Японская культура является единственной в мире, в рамках которой первобытный анимизм сохранился, превратившись в развитую религию. И надо понимать, что анимизм синкретичен по своей сути, синкретизм это вообще особенность первобытного мышления. Вследствие этого, все проникающие в Японию иностранные традиции, как религиозные, так и культурные, ассимилировались и переваривались самым естественным образом (если на время забыть о политике), и несмотря но то, что внешние проявления такой ассимиляции разнообразны, внутренняя, подсознательная, недекларируемая, подразумеваемая «по умолчанию» основа это все та же анимистическая вера. То есть синто. Логика тут не при чем, логикой веру не понять. Я не религиозна и не увлекаюсь эзотерикой, мне трудно поверить, что прикосновение к камню снабдит меня здоровьем или деньгами, но на уровне ощущений синтоизм мне близок. Деревья и камни своего сада я тоже воспринимаю как живые, на каком-то глубоком подсознательном уровне, не затуманенном научным мышлением.
(продолжение в следующем сообщении)

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
15.02.2023 15:50:43

2

Синкретизм является фактором развития Японии. Абсолютно согласна. Более того, именно синкретизм, понимаемый как нерасчлененность, сочетание без объединения, стал характерной особенность японской культуры, религии, и садоводства (раз уж мы на садовом форуме). Тут я хочу вернуться к Накате. Искусство начиналось с абстракции (все эти черточки на самых древних археологических находках, перед тем как стать символами и обозначать что-то, эти штрихи были лишены символического значения, символическое мышление развилось чуть позднее), следующим этапом стал символизм. Однако, по мере возникновения первобытного религиозного сознания, анимистических представлений о мире,  искусство перешло к реализму, произведения искусства перестали быть символами, они больше не обозначали другой объект или смысл, они приобрели одухотворенную сущность и стали частью (магической) реальности. Пропуская века постепенного развития человеческой мысли и искусства, перейдем к тому моменту, когда искусство снова обратилось сначала к символизму, а потом и к абстракции, несомненно уже на совсем ином уровне. Виток спирали. Японский сад как вид искусства, прошел весь путь, и в своей наиболее развитой форме вернулся к абстракции. Истокам всего. Мне понятно почему именно Реандзи стоит на вершине. Это абстракция в том смысле, что она переросла как реализм, так и символизм (и с точки зрения развития современного искусства это вершина). И это вершина японского садового искусства, именно японского, потому что сад Реандзи, его камни, его стена, даже галька, живые и одухотворенные в смысле синто. Таким образом это не просто спираль, но скорее энсо, замкнутый круг с бесконечным потенциалом. Наката ведь об этом говорит ?
На всякий случай уточню, я не поклонник абстрактного искусства. Совершенно не мое.
Попытка классификации садов усложняется тем, что в силу синкретизма границы и переходы не просто размыты, их как бы совсем нет. Каждый последующий вид сада включает в себя все содержимое предыдущих, а каждый предыдущий содержит зародыш того, что разовьется в новых формах. Исследователь, тем не менее, вынужден проводить разделяющие линии, давать названия, создавать терминологию, искать взаимосвязи и пересечения.
Наката сделал достойную попытку. Но Древо матрона я жду с гораздо большим интересом.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
15.02.2023 15:53:43

3

Только что прочитала посты про даосизм, чуть попозже напишу.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
15.02.2023 15:56:02

4

ондатра, по поводу вашего предложения мне написать к вашей теме подводку. Так не получится, потому что это именно ваша тема, вы и сами должны ее описать в подводке, сформулировать, какие задачи ставите перед собой и всеми предполагаемыми участниками. И потом (это важно) быть готовой вести ее в дальнейшем. Что касается моего участия, то уже исходя из того, как вы подадите все это, я смогу понять, насколько в состоянии подхватить ваши идеи, развивать их или, может быть, вообще отказаться от их обсуждения.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
15.02.2023 17:20:12

5

матрона, [4], я совершенно не имею в виду превратить эту тему в платформу для декларирования своих идей, просто последние сообщения в теме "Японский сад в России" окончательно вышли за рамки темы, а необходимость обсудить терминологию и некоторые общие вопросы есть. Мне хочется разобраться в вопросах религиозно-философской базы японских садов, а отнюдь не продолжать пребывать в рамках своих, возможно ошибочных, представлений. Без Вашего участия, как и без участия всех, кто знает и понимает больше чем я, а таких участников здесь, очевидно, большинство, эта тема просто бессмысленна.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
15.02.2023 17:36:27

6

Друзья, с огромным уважением относясь к вашим знаниям и способностям их так излагать, всё-таки выскажу сомнения в способности большинства соучаствовать в дискуссии на подобном уровне. Ведь религиозно-философская тема настолько «высока», что может превратиться в разговор двоих или троих ) давайте будем ближе к народу и к нашим садам).

Какая прекрасная тема сезонности японских садов. Возможно я неправа - это будет видно из обсуждения) И заранее прошу прощения, если я недооценила других участников темы.

basistinna Вставить логин basistinna в текст сообщения
Красноярск
17.02.2023 16:04:07

7

[6] basistinna, спасибо за Ваши замечания, действительно эта тема выходит за рамки садового форума, и видимо она обречена заглохнуть едва начавшись. Небольшие обсуждения философских вопросов будут более уместны в соответствующем контексте других тем. Тем не менее, я глубоко убеждена, что без понимания религиозной и философской основы, а также исторической и социально-политической канвы, невозможно не только создание японского сада, но даже просто восприятие, чувствование его особой атмосферы и духа.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
17.02.2023 17:32:58

8

ондатра, ну, тогда и надо было заявлять, о чем эта тема. Предмет разговора четко не заявлен, поэтому тема и обречена, как впрочем, и тема о сезонности.
Взгляд и нечто. Кто в лес, кто по дрова. Нестройно стройным рядами в разные стороны.
Проблема, направление, угол зрения - вот что такое тема. Особенно если с философским уклоном.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
24.02.2023 06:06:24

9

матрона, я написала этот пост пару дней назад, но решила , что это лишнее. Но в некотором смысле это ответ, почему я вообще начала разговоры про «взгляд и нечто».

Для меня это не просто отвлеченные разговоры. Я пришла к такому выводу, что те ощущения, которые вызывают японские сады, связаны не с внешним (набор растений и ландшафтных элементов), а с вложенными во внешние формы смыслами. 
У меня в закладках подборка любимых фотографий. Сакральная сумрачность многовековых рощ синтоистских святилищ. Каллиграфичная изломанность ветвей кустарников и деревьев, умиротворяющая пустота, не заполненная суетливой травянистой мелочью. Изреженная, будто растворяющаяся в небытие растительность чайных садов, «зримая хрупкость бытия, подчинение формы переживаемому мгновению». Медитативные сухие сады дзенских монастырей, отражение сознания, коаны реализованные в пространстве. Камни, хранители символических мифов, обители духов, точки схождения невидимых потоков дао.
Для меня попытка разобраться в японской эстетике, символике, религии и истории, это способ понять каким образом, за счет чего, японским мастерам садов удается создать мистическую атмосферу и накал эмоций. 
Очевидно, мои собственные «вложенные смыслы», символы, ассоциации, философия и настроения будут не теми, которые имеют в виду японские садовники, но важно, чтобы они были. Мне, например, потребовалось много прочитать и многое осознать, чтобы никогда больше не покупать и не сажать даже самые красивые растения, если они ничего для меня не значат. «Просто красиво» мне не достаточно, но я действительно не сразу это поняла. Это просто пример, я во многом изменила свой подход к созданию сада после того, как начала читать про японские сады. Видимо можно создать сад в японском стиле и без особой философии. При наличии художественного вкуса и умения внимательно смотреть на японские примеры, почему бы и нет. Будет похоже. Для меня «похожесть на Японию» не главное в японских садах, хотя похожесть тоже может быть символична, и вызывать глубокие переживания и воспоминания.
Ближе к сезонам. Ход времени, воспринимаемый через смену эмоциональных состояний, где переживание каждого состояния обостряется за счет выбора соответствующих растений-символов, выражающих также и эстетические категории характерные для определенных сезонных настроений, это то, о чем говорит Сиранэ. Мне это очень близко, и это то, чего я пытаюсь добиться в своем саду.

Писала для темы сезонов, но наверное уже не актуально. На самом деле, если тема заглохнет, ничего страшного. Я пыталась поговорить о том, что мне интересно, разобраться с вопросами, которые остались после прочтения некоторых тем из архива, но конечно я не обладаю необходимыми знаниями (и писательским талантом), чтобы самостоятельно раскрывать какие-либо темы. Меня вполне устраивает роль читателя, уверена, что мне еще много нового и полезного предстоит узнать. 

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
24.02.2023 10:30:16

10

Пустота и пространство. Представьте первобытного человека, сознание которого едва научилось выделять и обозначать отдельные объекты окружающего мира. Единственный доступный способ познания — через ощущения —  потрогать, увидеть, услышать, и тем самым «назвать» предмет, определить его свойства и свое к нему отношение. Дерево, тело, земля, вода, животное, камень —  из таких кирпичиков был построен мир. Но было и то, что не поддавалось органам чувств, невидимое и неслышимое, оно пряталось в щелях между камней, среди листвы и в промежутках между ветвями деревьев, в темных углах пещер или хижин, оно было везде, где оставалось хотя бы немного места между знакомыми кирпичиками-объектами. Это была пустота. Точнее, потом это назвали пустотой, а тогда это было пугающее нечто, неназванное, непонятное, неопределимое. Самым ужасным было то, что когда любой предмет переставал быть и ощущаться, сгнивал, сгорал, истлевал, исчезал, оставалась пустота. Пустота пожирала все, и это был логичный вывод, но когда на голых ветках деревьев из ничего появлялись листья, формировался и второй вывод, все рождает пустота. Великий пожиратель и великий родитель.
Наблюдение за опасным и пугающим было залогом выживания для древнего человека, а пустота была гораздо страшнее, чем самые дикие звери, и изучению пустоты посвящалось много времени. Первое важное наблюдение заключалось в том, что в местах где пустоты много, там она спокойна, там ничего не происходит, ничего не появляется и ничего не исчезает. Такие места «неактивной» пустоты назвали словом пространство. Ценность и важность этих мест стала понятна сразу. Самое большое пространство находилось между небом и землей, а в тех местах, где не было травы или другой растительности, в это пространство включалась и земная поверхность, поэтому зачистка почвы, освобождение ее от растительного покрова, создание пустых площадок, стало одной из первых ритуальных практик древнего человека. По мере возникновения суеверного, а затем и религиозного сознания, пространство приобрело «светлое» сакральное значение, а пустота стала мистически-темным началом.
Активное, сжатое, напряженное качество пустоты, ощущаемое в просветах, темных полу-скрытых промежутках, в узости и тесноте, противопоставлялось содержащему великий потенциал, но спокойному, состоянию больших открытых пространств. И обе ипостаси стали активно использоваться как в ритуально-обрядовых религиозных практиках, так и в быту, в обустройстве поселений, организации ландшафта, строительстве жилья, и разумеется в искусстве.

Что касается философского осмысления пустоты, различные культуры подошли к этому вопросу по-разному. В конечном итоге, западный человек спрятался за научной рационализацией, оставив страх под-кроватных монстров и темных углов детям и параноидальным личностям, а решение вопроса заблудилось в никому не понятных (но очевидно разумных) теориях квантовой физики. Тогда как восточные мыслители, отбросив первобытный ужас, взглянули пустоте в лицо, и обозначили ее первоосновой всего, достойным почитания и философского понимания принципом. Отношение к пространству также сильно отличается в западной и восточной традиции. Западному человеку пространство видится пустым, а его потенциал — в возможности заполнить многими вещами, на Востоке пространство ощущается наполненным сакральной и живой субстанцией, с бесконечным потенциалом покоя, потенциалом порождения любых возможных проявлений феноменального мира, но и одновременно несущим нечто большее, чем проявленный мир. Постижение того, что скрыто в пустом пространстве за рамками материального мира, стало мотивацией и целью восточной философской мысли.

Сад это то место, где пустота и пространство являются основными «структурными материалами», ощущаемыми в своем первозданном виде. Заполнение пространства  максимально плотно растительными объемами и архитектурными объектами создает напряженность упакованной в узкие щели пустоты, и огромный газон не способен это уравновесить, поскольку по сути своей не обладает качеством сакральной пустотности пространства (или сакральной наполненности, что одно и то же), а оказывается еще одним (пусть большим и формально пустым) функциональным объектом, который уже занят (своей функцией), и этим лишен потенциала покоя. Структура разрушается. Остается лишь приятность для глаз.
Иначе творит японский садовник. Понимание разных качеств пустоты и отношение к пространству как к особой субстанции, а не просто месту, где ничего крупного не посажено («пустое место»), позволяет создать одухотворенную, энергетически сбалансированную среду. Создать ту самую, непередаваемую словами, атмосферу японского сада, открывающую самое потаенное в душе и выводящую садовое искусство в сферу духовной практики.
При этом пространство в японском саду далеко не всегда открытое, лишенное растительности место. Высоко ценимо и оберегаемо пространство под кронами больших деревьев, искусной стрижкой создается пространство между ветвями деревьев и кустарников, оставляется место (не обязательно пустое, но выделенное как значимое пространство) вокруг построек, камней и важных объектов. Каждый фрагмент пустоты, большой или совсем крохотный, имеет свою роль и значение, вызывает напряжение или успокаивает, втягивает в духовную работу для проникновения в тайну пустоты.
Если вдруг кто-то дочитал до этого места, то еще один интересный момент. Пустота часто ассоциируется с темнотой. Такая связь возникла естественным образом в первобытные времена, так как в темноте предметы не видны, и пустоты становится больше, а смерть (состояние постоянно закрытых глаз) виделась первобытному человеку абсолютной темнотой и пустотой. Религия вызвалась помочь человеку справиться с ужасом пустой тьмы. Обещание светлого (всегда светлого) рая, где нет пустоты, а есть всеприсутствие Бога, реально и постоянно физически ощущаемое, в отличии от постулируемого, но не всегда ощутимого божественного присутствия в мире живых, стало одним из главных опорных пунктов большинства религий.
В христианстве пустота, также как и темнота (тьма) имеет ярко выраженное негативное значение. Приведу цитату (к сожалению не помню из какой книги, П. Флоренского я не читала, я не настолько умная) — 
*По определению П. Флоренского, «… что не есть свет, то не является, и значит не есть реальность. Тьма бесплодна, и потому „дела тьмы“ называются у Апостола „неплодными“ (Еф. 5,11). Это тьма кромешная, кроме, т. е. вне Бога расположенная. Но в Боге – все бытие, вся полнота реальности, а простирающееся вне Бога – это адская тьма, есть ничто, небытие». Именно поэтому, отмечает П. Флоренский, «тьма» вообще не представлена на православной иконе, в которой отсутствует тень как изобразительное средство, как то, что не должно быть изображаемо как не имеющее самостоятельного смысла. Символ тьмы – штрих на гравюре в католической, и особенно – в протестантской изобразительной традиции. Этот штрих (символ абсолютного небытия, «тьмы») противопоставляется Флоренским не белой краске иконы, а именно золоту фона и ассистки (золотой штриховки).*
Обращает на себя внимание связка — адская тьма, ничто, небытие.
А теперь, для сравнения, цитата из упанишад (упанишады я как-бы читала, но эта цитата взята из Википедии)— 
«То — Всё, высочайшая Пустота, из высочайшего высшее, состояние, нет которого выше, несознаваемая, превосходящая понимание Истина, неведомая ни мудрецам, постигшим суть, ни даже богам.»
И наконец еще одна, не цитата, а ссылка на эссе Дзюнъитиро Танидзаки «Похвала тени.». Это шедевр, который,  помимо литературных достоинств, многое проясняет в японской культуре. Кстати ссылка на это эссе была в одной из архивных тем (я действительно прочитала весь архив примерно за три зимы).
http://satourn.narod.ru/Archives/text45.html
Небольшую цитату все же добавлю, для затравки — 
«Вы вглядываетесь в мрак, наполняющий пространство за выступом карниза над нишей, плавающий вокруг цветочной вазы, таящийся под этажеркой тигаидана, и, зная, что это только тень, вы тем не менее чувствуете, как будто это воздух тихо притаился здесь, как будто тишина вечности владеет этими тёмными углами.»​​​​​​​
Разница в восприятии пустоты и темноты в западной и восточной культуре достаточно очевидна, видимо поэтому то, что легко удается японским художникам или садовникам —  работа с темным цветом и пространством, тонкое чувство баланса света и тени, линии и формы, не втиснутые по прихоти, а рождаемые окружающей пустотой, умение видеть и делать зримым невидимое, а видимое оставлять сокрытым в темноте, недосказанность, незавершенность, осязаемая пустотность — все это так трудно для западных мастеров. 
Западная эстетика философична, интеллектуальна, этична и математически выверена, но в сравнении с сакральными глубинами эстетики японской, мы просто в кубики Лего играемся.

Я решила не пояснять какое отношение имеют упанишады, и индийская культура к Японии, думаю и так понятно, надеюсь, что также понятна условность использованных определений «западная» и «восточная» культура, и особенно надеюсь, что никого не обидела как упоминанием христианства, так и не упоминанием великой китайской философской традиции. Про сады западной культуры тоже грубовато получилось, слишком упростила ради усиления противопоставления. Можно Д. С. Лихачева почитать для правильного понимания темы.  
До этого места уже точно никто читать не станет, поэтому анекдот — 
Больной философ просит жену принести один стакан с водой и один пустой. Жена приносит, и спрашивает «Зачем тебе два стакана ?». Философ отвечает «Стакан с водой, если мне захочется пить, а пустой стакан, если пить не захочется».

В целом важно понимать, что сакрализация, обожествление пустого пространства происходит в любой культуре, и является сублимацией первобытного ужаса, вызываемого всепожирающей-всепорождающей пустотой. Обожествление пустоты позволяло с ней договариваться, почитая ее, человек надеялся на взаимность, и если соблюдались правила и ритуалы (особенно по поддержанию чистоты пространства), то можно было не бояться. А худшим наказанием, или ритуальным испытанием, было нахождение в тесной, темной и грязной хижине.  И такое отношение к пространству во многом сохранилось, пусть и на подсознательном уровне, у современного человека. Чем более важным является здание, архитектурный объект или даже отдельный предмет в комнате, тем большее пространство ему (перед ним и вокруг него) выделяется. Это пространство, демонстрируя статус объекта, само становится «статусным», аналог сакрального в современном мире. Самые вкусные и дорогие конфеты ручной работы лежат в большой красивой коробочке. Шесть соток простому народу, двенадцать особо ценным гражданам, ну а уж живым божествам.., им сакральных соток отмерялось по-божески.
Точно также сохранил свое значение ритуал «освобождения (расчищения) пространства». Начиная любое дело мы готовим «пустое» место, и даже если эта подготовка почти символическая, отодвигая чашку с кофе в сторону и стряхивая лишний мусор со стола на пол, мы повторяем древний ритуал и призываем богов для помощи в предстоящей работе (как минимум просим, чтобы не мешали). Это очень важный процесс, даже для убежденных атеистов. Первобытное мышление формировалось в суровых условиях и действия, ставшие важными и обязательными в те времена, мы до сих пор неосознанно повторяем, с верой в их силу. Непреодолимая потребность начинающего дачника провести полную зачистку своего надела, желательно с привлечением тяжелой техники, восходит к тому же ритуалу подготовки сакрального пространства. «Чистое» пустое место (ритуально омытое тело божества) вызывает благосклонность высших сил, и морковка будет что надо. 
Казалось бы всего один шаг от морковки до японского сада, но тут контроль перехватывает многовековая традиция рационального мышления, планового проектирования, учета утилитарного удобства использования, цветовой круг, золотое сечение, технологичность, логистика, финансовая оправданность, человеко-часы, быт, дети и собаки, и всякое разное по мелочи ... и все катится под откос. 

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
06.03.2023 01:09:43

11

[10] ондатра, Браво 👏, очень любопытно ! Дополняет восприятие пустоты (войд) в том числе. Дополнили складывающийся пазл с других неожиданных сторон. Спасибо 🙏
Мое знакомство и Очарование японской культурой и садами в том числе, началось с осознания отношения к пустому пространству. Это было очень необычно, но очень верно и отзывчиво по моим внутренним ощущениям. Стало понятно , что это тайное знание и значимый инструмент в восточном искусстве. Отталкиваясь от первого импульса, отношения к незаполненному пространству как к потенциалу, стало началом , точкой проникновения, проколом, открывшим путь к дальнейшему увлечению и познанию японских традиций и искусства.

Alexx1  Вставить логин Alexx1  в текст сообщения
Москва
06.03.2023 08:36:48

12

ондатра, Я читал больше часа, постоянно возвращаясь, перечитывая. Эпизод с анекдотом хорошо меня разгрузил, но ненадолго... Вспомнил как на заре садоводства, только осваивая участок решил провести пескование места под газон и засыпал его слоем крупнозернистого песка 5/7см. переборщил конечно, но мне понравилось эта поверхность, лишь через неделю под прессом жены, недоумёнными взглядами соседей и всё такое, убрал его в грунт.

P.S. Вот думаю может это тоже было первым импульсом?

Gleb Вставить логин Gleb в текст сообщения
Санкт-Петербург
06.03.2023 11:26:57

13

Потенциальность и субстанциональность пустого пространства это такая тема, сложно понимаемая через слова и мышление вообще. Столько текстов написано, а дзенские монахи молча сидят и медитируют, пока все слова не уйдут. Пустое сознание.
Блондинкам или прапорщикам наверное в дзен надо, там бы их уважали.
Мне кажется западному человеку физически больно смотреть на пустое пространство, если это пространство принадлежит лично ему. Поля, океаны, пустыни, такие просторы вызывают восторг, но когда речь заходит о личном, то пустота воспринимается как отсутствие, нехватка, скудость. Желание заполнить пустоту почти физиологическое.
Поэтому, например, такое сильное впечатление, по контрасту, производит минимализм, как в искусстве, так и в жизни. 
В западной традиции вообще нет понятия «смотреть на пустоту», мы всегда смотрим на «что-то». Бесцельно пялятся в пространство только ценители определенных субстанций. Типичный вопрос родителя ребенку «Ну что ты уставился в пустоту ?». С самого начала пустота, и пустое пространство обесцениваются в нашей культуре. Значимы лишь предметы, только их присутствие придает пустоте смысл.
Пустой дом — бедность, пустой участок — необустроенность, заброшенность, пустое поле (личное) — неурожай, пустой кошелек, пустая голова, столько негатива по отношению к пустоте.
Не помню, где я это читала, какой-то ландшафтный дизайнер (помню, что очень известный, кажется российский) объяснял, что газон — это вовсе не пустое место, это такой же растительный объем, как и другие посадки, только «лежачий», и именно в этом его смысл. Понимаете ? Пустое пространство газона «оправдывалось» и наделялось ценностью посредством называния его «объектом». Пустота никому не нужна, а вот газон-предмет, это уже совсем другое дело, этим можно гордиться.
Первый импульс, вообще первый пинок под зад, который заставляет нас пересмотреть свое отношение к чему-то «само-собой разумеющемуся». Тоже стала вспоминать, что было моим личным первым импульсом. Пошла пялиться в пустоту...

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
06.03.2023 11:36:53

14

Истоком и первым импульсом
для меня была атмосфера в саду. Потом стало понятно , что это достигается балансом пустого пространства прежде всего и только потом все остальное.. без баланса пустоты и наполненности , одухотворенной атмосферы не достичь.

Alexx1  Вставить логин Alexx1  в текст сообщения
Москва
06.03.2023 12:14:14

15

Alexx1 ,[15] именно, баланс пустоты и заполненности! Ах, какое хорошее слово - заполненность! И это первые важные слова во всем разговоре о пустоте.

Хотя здесь подходят любые слова на контрасте и противопоставлении: свет и тьма, черное и белое, открытое и закрытое. Потому что речь идет все о том же даосском принципе единства противоположностей - инь и ян.

Без закрытого пространства нет открытого, нет пустоты
Пустота в японском понимании это не минимализм, это не открытые ножки у сирени в саду. Это отношение. Это соотношение. Это разговор двух, это баланс.
Иероглиф МА, который мы усвоили исключительно как пустота между прочим, переводится еще как - и в первую очередь как - между.

И если речь идет о пустом пространстве в саду, то речь идет о достижении баланса между открытым и закрытым пространствами. И именно в этом ключе надо и можно только растекаться мыслью.
Увы, лично мне приходится дорожить временем, своим и чужим Тем более что приходится чаще привязываться к конкретике сада, потому что наш форум о садах. Лично я все время стараюсь об этом помнить, когда хочется растечься.

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
06.03.2023 13:02:15

16

[14] Alexx1 , и достижение такого баланса, это самое трудное. Ведь важно не просто математическое отношение пустых мест и растительных (или архитектурных) объемов, имеет значение качество пространства. Пространство может быть радостным или задумчивым, напряженным или спокойным, приглашающим зайти в него (пусть только взглядом) или останавливающим на пороге. Или «неявное» пространство, как например в Сайхо-дзи, мистическая пустота между поверхностью мха и высокими кронами, и эта пустота имеет разное качество у самой моховой поверхности и ближе к небу, где в нее проникают блики света. Пустые полоски земли, окружающие пошаговые дорожки или каждый отдельный камень, это тоже пространство, и весьма важное. А пространства между камнями в каменных композициях и водопадах? Их смысл (смысл расстояний между камнями) обычно не обсуждается, но эти промежутки значимы не меньше, чем  сами камни. И к тому же, все это пустое пространство вообще не «пустое», оно не для «потребления», в том числе визуального, если и смотреть на пространство, то с целью увидеть наполненность пустоты, а не в качестве «отдыха» для глаз.
Говорят монахи год на местности жили, прежде чем делали сад Врут, наверное, я вот уже 15 лет "на местности", а считай только начинаю что-то понимать. Но опять же, я далеко не монашка.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
06.03.2023 13:34:20

17

[15] матрона, вот именно, что пустота это не минимализм (это только на западного человека минимализм производит впечатление), но пустота это и не баланс инь-ян. Пустота имеет свое собственное значение, она уже содержит в себе как инь, так и ян. Она вообще все в себе содержит, с точки зрения восточной философии (как индийской, так и китайской).

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
10.10.2023 13:42:05

18

Очень интересная лекция. Про японский театр, и вообще про японскую культуру.
http://youtu.be/hELBE3_rwH4
Есть и полная версия этой лекции, и другие материалы этого автора (на youtube).

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
26.10.2023 11:56:26

19

Захотелось написать про «классические» чайные сады —  «родзи». Исключительно мое личное мнение, точнее мое представление о том что это такое, как я это воспринимаю. Очень субъективно. 
Рядом с моим участком лес. Обычный среднерусский смешанный лес, иногда я там гуляю.  Деревья, чахлый подлесок, лесные травки, мох, еще деревья, еще мох, опять деревья … ничего не «цепляет» взгляд, глаза не фиксируют детали в окружающей однородности, тень и тишина обволакивают и усыпляют сознание, тело расслабляется, только самые древние «охранные системы» мозга стоят на страже … шорохи, прикосновение веток, шум ветра, невидимая жизнь …, гипнотическое состояние отрешения, растворение реального мира. Довольно долго нужно бродить по лесу, чтобы это прочувствовать. Но это приходит само собой, без усилий. Наверное что-то похожее происходит во время прохода по родзи. Однако воссоздание подобной иллюзии в ограниченном пространстве чайного сада требует, даже не знаю, ну видимо просветленного мастера.

Чайному саду противопоказана декоративность. Это не сад для наслаждения видами, его как бы и рассматривать особо не предполагалось. Более того, чайный сад вообще был «запретной зоной», закрытой для посещений и осмотров, и только став участником ритуала можно было войти в ворота. Не зря во многих источниках подчеркивается, что ворота и ограда (пусть зачастую и чисто символическая) являются совершенно необходимой частью чайного сада. Разумеется, современному туристу низенький заборчик не мешает смотреть и без стеснения  фотографировать, но для средневекового японца, запретная территория однозначно считывалась в контексте символической культуры, вызывая ассоциации как с императорскими «запретными садами» древних эпох (от ритуальной чистоты которых зависело благополучие целой страны), так и с недоступными для простых смертных сакральными зонами синтоистских храмов. А раз нельзя войти, значит и смотреть нельзя. Еще одним местом, куда не мог войти даже почетный гость, были внутренние садики-цубо. Очень интимное место, только для членов семьи. И это важный момент. Гости чайной церемонии становились одной семьей, ритуал лишал их привычных социальных ролей, присваивая другие, безлично-ритуальные, и как в любом ритуале, правильному исполнению этих ролей придавалось исключительно важное значение. 
Ритуал начинался с момента входа в сад. Но в этом саду не было знакомых пейзажных видов, не росли понятные поэтические растения-символы, не имелось и «каменных» символов буддизма, вместо этого гостей встречала дикая и неприрученная природа горного леса, опасаться которой у японцев «в крови», и только отшельникам-даосам комфортно в таких местах. Осторожно, по-одному, гости шли по выступающим камням, все больше теряясь в тишине, и, теряя себя, забывали свои обычные мирские роли, снимая маски индивидуальности. Простая скамейка приглашала перевести дух, освоиться в чуждой метареальности, а потом процесс ритуального очищения продолжался. К чаше с водой подходили уже совсем не те люди, что вошли в сад, теперь гости были готовы к пониманию того, что вода — это не просто вода, и смывает она не только видимую глазом пыль и грязь. Маленький лаз, и вот гости оказывались внутри хижины, на островке безопасности, далеко от суетного мира, далеко от самих себя. И просто пили чай. Такое простое, бытовое, действие своей простотой вызывало катарсис. Ничего нет, только здесь и сейчас, просто чай.
Про мистерию чайного действа много написано, хотя вряд ли словами можно описать таинство.
Возвращаюсь к саду. К моменту появления чайного сада типа «родзи», в Японии была уже вполне развитая садовая культура. Древние сады (Нара), основанные на китайской геомантии, сезонной растительной символике, и идее защиты от «дикой» природы (по А. Н. Мещерякову — ритуальные сады);  поэтически-пейзажные «райские сады» (Хэйан) —  даосские (острова бессмертных, Хорай) и «Сады Чистой Земли»; в самурайские времена (Камакура-Муромати) появились сады с большим количеством камней, обязательно несущих символическую нагрузку, не только сухие (дзенско-монастырские), но и сады самурайских поместий (помимо камней, пруды и традиционные пейзажи там тоже встречались, растения-символы сезонов непременно росли, да и весь остальной «багаж» присутствовал, в той или иной степени (часто в довольно странной смеси разных традиций).
Упрощая, можно сказать, что повторяющимися элементами садов были пруды с островами-символами (с водой или сухие), растения, привязанные к сезонной символике (причем набор растений был довольно ограничен), символические каменные композиции. С видовых точек (стационарных, или во время прогулки) открывались «идеальные» (точнее, идеализированные) пейзажи, как правило напоминающие об известных местах (реальных, литературно-поэтических или мифологически-религиозных). Для выражения каждого типа пейзажа (морское побережье, озеро Бива, западный рай, водопад дракона и т. д.) был выработан канон, художественный образ, к которому «прилагался» набор обязательных элементов. Мастерство садовника проявлялось в деталях, но новаторство и оригинальность не поощрялись.
Японская культура вообще не склонна отбрасывать старое, а в садах тем более. Появление новых идей (религиозных или художественных) не уменьшало важности старых принципов построения сада. На проверенные временем основы и эстетику наслаивались новые идеи, но противоречий не возникало. Поэтому то, что создал Сэн-но Рикю, на мой взгляд, было совершенно немыслимо шокирующим — вместо художественного образа «окультуренной» символической природы, воспетого, одобренного, и буквально «утвержденного» традицией, Рикю взял за основу совсем другой мир, пугающе-непривычный, сумрачный мир горного леса. Гулять в лесу ни одному японцу даже в голову не приходило, лес был «запретной зоной», строго для бестелесных сущностей и отчаянных  монахов-одиночек. В горах располагалось много монастырей, и за их стенами мог быть лес, также лес (или его имитация) мог стать фоном, кулисой, для большого сада, но внутри садов лесная тема практически не встречалась. Пара-тройка деревьев, оставленных на территории, не в счет. Может показаться, при взгляде на современный вид старых садов, что это не так, во многих садах растут огромные деревья, местами совсем почти лес. Только надо помнить, что прошло много веков с момента закладки этих садов, и их вид поменялся кардинально (пример — сад мхов Сайходзи). Деревья растут.  А в тех садах, где сохраняли первоначальный замысел — все та же культурно-обработанная, безопасная и эстетически-приятная картинка-символ. Природа, переработанная художественной традицией в символ самой себя.
Но дело не просто в лесе. Рикю, вопреки традиции, предложил не символ леса, и даже не художественный образ леса, а «иллюзию нахождения в настоящем диком лесу». Большая разница. Колоссальная, на самом деле. Не удивительно, что такие сады (в чистом виде) не прижились, хотя новизна идеи понравилась, и «горный лес», только уже в виде художественного образа, приятного глазу, и дополненного изысканными «изюминками», стал новой традицией, каноном для облика чайного сада.
Понятное дело, никто не захочет иметь «некрасивый» сад (а японцы приучены видеть только «поэтически воспетую» красоту), другое дело, когда под дико-лесную тему подведена эстетическая база. И вот только после философской обработки, присвоения новой эстетике статуса культа и традиции (все эти ваби, хиэясэтару, хиэсабитару, сиорасику), идея сада нового типа становится понятной «потребителю». Но даже в этом случае признается необходимым небольшое «украшательство», для улучшения внешнего вида сада и его восприятия гостями. Только вот эти небольшие изменения, по моему мнению (объективно —  очень скромному и довольно дилетантскому мнению), искажают, и я бы даже сказала уничтожают, саму суть того, что хотел сделать Рикю. Впрочем и сама чайная церемония довольно быстро «погрязла» сначала в утонченном «новом» эстетизме (в противовес богатой элегантности «китайского» варианта церемонии), а впоследствии и вовсе скатилась до  какого-то шоу «для публики».
Тем не менее, даже если отвлечься от духовных аспектов, чайные сады все равно стали новым словом. Идея запретного сада внутри сада, образы горного леса, эстетика несовершенства и увядания, визуальная простота. Необычным стало и отсутствие привычной символики — никаких черепах и журавлей, буддистских триад, водопадов с карпами, ничего такого в чайных садах не делали (за редкими исключениями). Проход по камням-тобииси тоже мало напоминал расслабленную прогулку, требовалось внимание к каждому шагу и концентрация. И даже любование садом требовало подготовки, здесь не было знакомых символов,  «знаковых» пейзажей, реплик знаменитых мест и видов (реальных или мифологических), многократно и привычно повторяемых в садах. Смотреть предлагалось на искривленные деревца, редкие однообразные кустики, хлипкие бамбуковые калиточки и простенькие лавочки и хижины, в своей непритязательности совсем не похожие на безупречную архитектурность традиционных японских построек. 
Интересно, что сохранилось много восторженных описаний чайных церемоний «времен Рикю» их участниками, а вот описаний садов мало (мне недоступны оригиналы на японском, но в русской или английской литературе описания церемоний приводятся, а описания садов редки), так вот возможно причина в том, что сады (самые первые, создаваемые Рикю) вызывали скорее непонимание, чем восторг, и гости чайных церемоний просто не знали что сказать ?
Попробую проиллюстрировать свои слова.
В первом альбоме несколько фотографий разных садов времен от Хэйан до  Адзути-Момояма. Это то, чем восхищались японцы в это время, то что считалось красивым.
Во второй ссылке снимки чайных садов (там есть и старые, приписываемые Рикю и его ученикам, и почти современные, в данном случае мне показалось, что время создания садов не имеет большого значения, все равно они все реставрировались и меняли свой облик, но на момент появления первых садов родзи они вероятно выглядели примерно так).
Если быстро просмотреть первый альбом, а потом второй, то можно представить какое удивление испытывали поначалу посетители родзи, не говоря уже о состоятельных и влиятельных заказчиках. Сложно поставить себя на место японца, но визуальный контраст между двумя альбомами поражает. 
http://photos.app.goo.gl/awCTfiSgbpzyYULc6
http://photos.app.goo.gl/yGv3C5j7WeuqNyQw5 
Потом все это стало привычным, вошло в массовую культуру, например сад матия часто имитирует чайный сад, и иногда очень неплохо, хотя к ни к ритуалу (или саду) Рикю, ни к философии тя-до, это совсем, или почти совсем, не имеет отношения.
Оригинальных садов, созданных первыми чайными мастерами, скорее всего не сохранилось. Там собственно не было того, что могло сохраниться — ни массивных камней, ни прудов, растения гибнут или просто вырастают, меняя форму и теряя исходный облик, чайные домики перестраивались, переносились с места на место. На старых рисунках часто изображался только расклад камней дорожки-тобииси, а ведь это далеко не главное. К тому же, в Японии любят приписывать авторство знаменитому человеку, это добавляет престижа и вообще статусно, так что нет никакой уверенности насколько аутентичны те немногие сады, что идут под именем Рикю, или других известных мастеров того времени. Старые чайные сады, в их нынешнем, многократно отреставрированном варианте, часто выглядят слишком современно, их вид явно подгонялся под запросы туристов. Более менее уверенно (и то не на сто процентов) можно «опознать» сады Кобори Энсю, но вот они как раз уже совсем далеки от изначальной идеи, и по сути вполне декоративны и «смотрибельны» (что ничуть не умаляет их красоты).
Еще пара слов. Я отдаю себе отчет в незрелости, и даже наивности своих размышлений. Это скорее интуитивные ощущения, чем обоснованные выводы. Мои первые шаги в попытке понять довольно сложную культуру.
Несмотря на то, что многие чайные сады зачастую не слишком похожи на сложившийся в моей голове образ сада — портала в ритуально-мистическую реальность, мне они все равно очень нравятся, особенно если исключить откровенно парадно-прилизанные «показательные» варианты. Причем, у меня такое чувство, что иногда, чайные сады родзи, созданные в позднее время, и даже современными садовниками, оказываются пронизаны истинным духом чайного ритуала в неменьшей, а порой и в большей степени, чем сады 16-го и 17-го веков (вопросов возникновения сада нового типа, связанного с чаем сэнтя, я не касаюсь, это совсем другая история).
Во всем вышенаписанном есть много того, с чем можно поспорить. Во-первых, можно подобрать другие фотографии садов (особенно монастырских) и увидеть, что горно-лесная тема в садах все же встречалась, хотя бы в силу того, что монастыри действительно располагались в горах. Понятно, что Рикю не с потолка взял идею. Также нельзя не сказать о влиянии китайской живописи и даосских легенд об отшельниках, живущих в горах. Вообще, тема отшельничества уже присутствовала в культуре (хотя и не в садах). А к этому прилагались и горы и хижины. Еще один момент, практически сразу «после Рикю» его ученики стали «улучшать» визуальную составляющую чайного сада, особенно для своих высокопоставленных клиентов, так что от первоначальной «иллюзии нахождения в лесу» мало что осталось. Ну и наконец, у меня в общем-то нет вообще никаких оснований предполагать, что Рикю делал именно такие сады. Их действительно нет (хотя некоторые сады созданные в позднее время очень к этому близки). Просто именно такой сад был бы идеальным отражением внутренней сути чайного ритуала. Опять же, это только мое восприятие на данный момент.

ондатра Вставить логин ондатра в текст сообщения
Москва
25.12.2023 13:03:40

20

ондатра, эта ссылка в тексте [19] почему-то не открывается
Но после повторения здесь, вдруг открылась:

http://photos.app.goo.gl/yGv3C5j7WeuqNyQw5

Интересно, только у меня так?

матрона Вставить логин матрона в текст сообщения
Москва
20.01.2024 15:03:49
1 2 3
Показать
Поиск по теме >>
 
Фотобаза
В началоФОРМА ДЛЯ ПОСТА ЗДЕСЬ
 
Gleb: Версия для печати Самурайские сады 75
матрона: Версия для печати От русской избы к японскому домику 310
ондатра: Версия для печати Времена года 29
Васька: Версия для печати Вопросы о водоемах 275
лагуна: Версия для печати Растения для японского сада 87
матрона: Версия для печати География японских садов 118
websad: Версия для печати Стилизация сада и дома. Практические вопросы 299
матрона: Версия для печати Японский сад в России 631
матрона: Версия для печати Японский сад и дом 727
В началоНОВАЯ ТЕМА
Энциклопедия декоративных садовых растений Каменистый садик
Рейтинг@Mail.ru
Администрирование сайта - E
Дизайн и программирование - ZX
© WEBСАД® 2006-2024. Все права защищены.
При использовании материалов
ссылка обязательна