Здравствуйте, новый посетитель!
Сейчас 23.10.2017 08:56:33
Семена почтой

СПРОС

 
Умеете ли вы прививать древесные растения?
Да, и весьма успешно
Опыт был, но неудачный
Планирую научиться
Я против прививки в принципе
А разве древесные прививают?

Мои настройки
Регистрация
Карта WEBСАД в Московской области (388)
Карта WEBСАД в Ленинградской области (93)
Поздравляем с днем рождения
Правила регистрации и участия
FAQ - ЧАВО (часто задаваемые вопросы)
Поиск по сайту

АРХИВ ФОРУМА WEBСАД

Восточный сад. Вода и камень в саду
 

Восточные сады: прошлое и настоящее

В одной из тем появились интересные посты, достойные отдельного обсуждения. Переносим их сюда.

websad
10.01.2012
11:13:39
Поиск по теме >>


Показывать по постов

1

takedo, у меня тоже к Вам вопрос сформировался.
Совсем недавно в МГУ леса состоялась защита диссертации на соискание степени доктора сельхоз наук о влиянии Китая на восточноазиатские и западноевропейские сады.

В автореферате, в частности, сказано следующее.
В садах XVII-XVIII веков (речь о ЯС - Т. М.) начали использоваться обработанные камни. В отличие от природных камней они имели тенденцию представлять определенную симметрию, рожденную их собственной формой. Присутствие обработанных камней повлекло введение прямых геометрических линий и правильных кривых соединений. Это явилось своеобразной революцией в садовом искусстве Японии, которое раньше опиралось на свободные, естественные формы камней и т. д.

Хотелось бы понять, откуда ноги растут. Уж не о Кобори Энсю речь? Надо бы конечно почитать диссертацию этого знатока всех восточных садов, но только заинтересовал и сам вопрос, действительно ли под влиянием Кобори Энсю (кого ж еще-то?) уже в это время геометрия и определенная симметрия(!?) стали внедряться в садовое искусство Японии в качестве садовой практики (может, даже обычной?. Интересный пассаж.

Просто у меня сложилось впечатление, что Энсю сильно опережал свое время. Поскольку Вы специально занимались этим вопросом, то наверняка в курсе. А уж про симметрию - разъясните, пожалуйста, отдельно. Жду с открытым ртом: что еще я упустила в своем образовании?:((

матрона
Москва
09.01.2012
08:15:42

2

Еще ведь что-то делал в этом плане Накадзима. Может, он и пионером здесь был?
Ссылка не открылась. :(
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/b0...

матрона
Москва
09.01.2012
12:33:18

3

матрона, [2] Накадзима, как мне думается, не был здесь первопроходцем :))
" В северо-восточной части сада били прохладные ключи, суля защиту от летнего зноя. Возле дома рос черный бамбук, под листьями которого словно притаился свежий ветерок. Рядом темнела роща – такая же тенистая и прекрасная, как где-нибудь в горной глуши; изгородь была поставлена будто нарочно для того, чтобы на ней цвели унохана. Тут же росли напоминающие о былых днях померанцы (103), гвоздики, розы, горечавки, кое-где к ним были подсажены весенние и осенние цветы. " (Мурасаки Сикибу. Повесть о Гэндзи)
Или вот ещё "The Empress had just that year ( 1642 г ) started the construction of her palace that had a geometrically designed flower bed garden with lawn from the next year on. A garden pavilion overlooked a straight canal . It is tempting to suggest a hearsay influence of Western (Dutch) garden art, through information brought by Ittei."
( Wybe Kuitert NAGASAKI GARDENS AND GEORG MEISTER (1653-1713) Ittei - здесь Ittei Yuton (1562-1659), священнослужитель и важный политический деятель при дворе Токугава Иэясу

Элисса
Москва
09.01.2012
13:21:31

4

[2] вставила не открывшуюся картинку в альбом {152217} . Это, кстати, сад храма Рётандзи, создание которого приписывают Кобори Энсю :)) К сожалению, не нашла пока той картинки, которую хотела показать :((, пришлось этой довольствоваться.

Элисса
Москва
09.01.2012
13:31:08

5

Элисса[5], ага, спасибочки!
Очень-очень любопытно. Значит в Нагасаки в 1642 г. уже были рабатки геометрической формы с цветочками. Да и канал прямой! И газон!
И это влияние происходило именно через голландцев с их любовью к цветам, им как раз в эту самую пору сёгунат разрешил организовать там факторию. Иттэй как минимум с ними общался.
Интересно, как далеко это продвинулось вглубь Японии. Голландцам ходу не давали конечно, но рольимператрицы могла быть весьма значительной. В садовом деле, как минимум, в политике-то она была ноль.

И про хэйанский сад времен Мурасаки Сикибу тоже очень интересно.
Спасибо!

Неужели все из той самой диссертации?:))

матрона
Москва
09.01.2012
13:36:03

6

матрона, прошу прощения, речь в цитате идёт об императрице Мэйсё http://ru.wikipedia.org/wiki/Императрица_Мэйсё и геометрический садик в столице Мияко (так тогда Киото назывался, как я понимаю).

Элисса
Москва
09.01.2012
13:44:30

7

Элисса, а это уже совсем интересно. Вторая императрица Японии после развратницы Сётоку!
Да она же была племянницей тогдашнего сёгуна! возможно внучкой самого Токугавы Иэясу. Можно себе представить, какие у нее были возможности!
Где ж находился ее садик-то? Что-то не видно каналов в нынешних императорских дворцах Киото... Да и вообще первый канал там появился, насколько я знаю, в начале ХХ века, был прорыт от озера Бива. Туго у них было с водой - а тут целый канал! Любопытно!

матрона
Москва
09.01.2012
14:39:47

8

[1] матрона, Да, конечно, речь идёт о Кобори Энсю (1579 – 1649), великом и неповторимом, выдающемся создателе садов, чайном мастере, художнике керамисте, архитекторе. Человеке кипучей энергии, полном творческих замыслов. Сравните два портрета - учителя Энсю, тоже большого человека, Фурута Орибэ (1544 – 1615) {152238} и самого Энсю {152239}. Первый – вполне благопристойный самурай, полный собственного достоинства. Второй – весь в движении, в порыве, он просто не может усидеть на месте. На нём даже беретик, как настоящем художнике.
Строго говоря, камни, как и растения, могли немного подправлять и значительно раньше, но это было так, чуть-чуть, понезаметнее. Обработку же камня в качестве технического приёма стал впервые использовать даже не Энсю, а Орибэ. Правда, делал он это очень осторожно, используя отёсанные камни, в основном, только для прямолинейных дорожек «нобэдан» {152240}, которые сам и ввёл в обращение. Однако Энсю такая осторожность была не по нутру. Вдохновлённый начинаниями учителя, он развил его идею, введя в свои сады так называемый «геометрический дизайн», в котором использовался приём «сопоставления естественного и искусственного». В связи с этим должен заметить, что, на мой взгляд, не присутствие в садах непонятно откуда взявшихся обработанных камней повлекло за собой появление «геометрического дизайна» (а именно это, видимо, имеется в виду под «геометрическими линиями и правильными кривыми (криволинейными!) соединениями»), а наоборот, идея «геометрического дизайна» привела к использованию определённых технических способов её реализации.
Поистине можно сказать, что Кобори Энсю открыл новую эпоху в создании садов. Он первый осмелился вмешаться в творчество природы, придавая объектам правильные геометрические формы. В садах - кубические и призматические видовые камни, прямые дорожки нобэдан, мостики и причалы из гранитных блоков и плит правильной формы {152241}, {152243}. Пруды, обрамлённые блоками для укрепления берегов {152244}, стали приобретать прямоугольные очертания {152246}, {152247}. Сейчас это стало это привычным, но на современников Энсю производило сильное впечатление. С помощью приёма "сопоставления естественного и искусственного", при котором умело сочетались природные и геометрические объекты, Энсю создавал композиции, полные скрытой энергии. В качестве наглядного примера можно привести сад Сэнто Госё, пруд которого обрамлён прямоугольными гранитными блоками {152245}, или водопад сада Тисякуин, где использованы гранитные камни, высеченные в форме трёхгранных призм {152248}. Эти камни создают впечатление даже не садовых камней, а каких-то конструктивных элементов.
Но не в правилах Энсю было останавливаться на достигнутом. Идея трансформации природных объектов повлекла за собой изменения и в растительном дизайне. Выражение замысла путём формирования, делавшая растения кубическими или шарообразными, стала новой идеей Энсю.
Дизайн, основанный на прямых линиях, приобрёл во времена Энсю большую популярность. Техника «сопоставления естественного и искусственного», привносившая искусственное формирование материала в естественную среду, несомненно, характеризует ландшафтный дизайн этого периода, но и только. Как сказал в одном из своих стихотворений замечательный ленинградский поэт Виктор Соснора, «народ повозмущался, но возмущения не произошло». После смерти Энсю все его начинания стали постепенно сходить на нет, как чуждые японскому духу. Тем не менее, его идеи не прошли бесследно для японских садов. Именно ему они обязаны прямым дорожкам, гранитным блокам, переброшенным через ручейки в качестве мостиков, гранитным обрамлениям берегов, формированию растений. Более того, не кто иной, как Энсю стал придавать чрезвычайно важное значение использованию в качестве элемента дизайна окружающего пейзажа. Именно Энсю впервые в Японии стал использовать при непосредственной реализации проектов схематические рабочие планы садов.
По-видимому, Кобори Энсю действительно слегка поспешил родиться. Примечательно, что примерно в то же время в Европе Ленотром был разработан французский регулярный стиль сада, типичным образцом которого является Версаль. Ленотру повезло больше. Работы Энсю не переросли в общепризнанный стиль. Однако некоторые японские исследователи считают его далёким предшественником современного «конструктивизма» в садовом дизайне.
Что касается симметрии, то ничего не могу сказать по этому поводу, т. к. не заметил её присутствия в работах Кобори Энсю, как и её широкого использования в традиционных японских садах последующих времён.

takedo
Санкт-Петербург
09.01.2012
22:00:54

9

матрона, к сожалению, Иттэй больше ничего не сказал, во всяком случае мне. Так что остаётся пытать только голландца W. Kuitert'а из чьей статьи почерпнуты эти сведения )))

Элисса
Москва
09.01.2012
22:23:31

10

takedo, [8] - спасибо, очень познавательно! У меня только возник вопрос по поводу формирования растений. В книге Мостового прочитала, что "в Сайхо-дзи впервые в истории ландшафтного искусства Японии появились стриженые кустарники". А этот сад создавал Мусо Сосэки, который творил на три столетия раньше Кобори Энсю. Получается, что все-таки Энсю не был первооткрывателем? Или имеются в виду именно необычные формы растений для японского сада?

Nigma
Москва
11.01.2012
00:04:31

11

[10] Nigma, да, Кобори Энсю не был первооткрывателем формирования растений, но тем не менее, именно он был создателем этого течения в ландшафтном дизайне, дошедшего до нашего времени. После Мусо Сосэки стрижка не получила широкого распространени. Видимо, тогда ещё время не пришло.

takedo
Санкт-Петербург
11.01.2012
20:29:22

12

Жаль, если эта тема окажется кунсткамерой для интересненьких фактов, которые к делу не пришьешь. Бесплатным, но не ненужным довеском к нашим актуальным поискам восточно-русского сада, резервацией для интеллектуальных разговоров японознатцев между собой и их упражнений в эрудиции.

Мы не привыкли ценить историю вообще, а уж в таком неудобоваримом варианте дело и вообще не пойдет, как мне кажется.
А между тем живое общение на эту тему способно было бы выявить многое. Дать некоторые важные ответы на некоторые важные вопросы.

Очень часто наши историки западных национальных садов до обидного мало уделяют внимания взаимодействию с садами восточных стран в процессе их развития. Так, например, В. Я. Курбатов в своей замечательной Всеобщей история ландшафтного искусства, скорее для приличия едва оттолкнушись на десятке страниц от древнейшего опыта Востока быстренько переходит к рассмотрению средневековой практики самой Западной Европы, собственно и приписывая ее начало именно к этому периоду. Пожалуй, лишь за Мавританией признаются некоторые права влиять на испанские и южноитальянские сады. В остальном же история садового искусства Запада фактически сведена к герметичному, самодостаточному процессу.
Значение достижений таких мощных древних цивилизаций, как Персия или Индия, практически полностью остается за скобками наших представлений о том, как развивались западные сады. Сады же Дальнего Востока в контексте представлений о всемирном опыте садового искусства так и вообще носят чуть ли не эндемичный характер. За всем этим проглядывается убежденность в том, что до эпохи великих географических открытий возможности взаимного влияния восточных и западных стран друг на друга отсутствовала полностью. Вряд ли это так, и некоторые редкие исследования, которые все же встречаются, заставляют думать иначе.

Вряд ли нам под силу начинать здесь дискуссию о взаимовлиянии всего Запада и всего Востока друг на друга. Этим пассажем я хотела всего-навсего привлечь внимание к постановке проблемы об истории развития сада вообще и восточного сада в частности.
Чтобы эта тема не была сведена к бессистемному набору исторических фактов и разного рода садово-исторических анекдотов, а имела бы более значимую и полезную цель – понять характер взаимодействия и взаимовлияния садового творчества дальневосточных стран друг на друга. Что в конечном счете дало возможность понять, с чем мы имеем дело и что собираемся вынести для себя из этого знакомства с восточными садами. И это, как мне кажется, может быть интересно не только для небольшой группки тех, кто уже давно интересуется такими садами, но и для тех, кто совсем недавно с ними познакомился, и может быть, видел их собственными глазами.

матрона
Москва
12.01.2012
09:59:13

13

takedo, большое спасибо. Вместе с той информацией, которую дала Элисса, получается, что в 17 веке геометрический рисунок сада скорее проходил стадию апробации, вряд ли имело место широкое его распространение в Японии. Уж не говорю о симметрии.

матрона
Москва
12.01.2012
13:48:23

14

[13] матрона, как я понимаю, "геометрический рисунок" был занесён в Японию из Кореи в 6 веке, отвегнут как инородный, возрождён Кобори Энсю в 17 веке (есть мнение, не моё, что не без влияния христиан), снова отвергнут, как инородный, занесён из Европы в новейшее время... дальнейшее в тумане.

takedo
Санкт-Петербург
12.01.2012
15:25:07

15

Marchella, обратил внимание на Ваше фото "Снегопад на г. Пухансон". А что Вы скажете об этом {152384}?

takedo
Санкт-Петербург
12.01.2012
17:06:17

16

takedo, у меня есть некоторые предположения:))

Marchella, загляните к нам на огонек, без Вас эта тем много потеряет.

Друзья, корееведы и китаеманы! обратите внимание на эту тему. Даже до меня, сдвинутой на японских садах, наконец стало доходить, насколько нужна синтетическая тема по восточным садами и их взаимодействию в прошлом и в настоящем.

матрона
Москва
12.01.2012
17:32:20

17

А я читаю занимательную книжицу индийского ученого М. Ранлхавы Сады через века.
Читаю:
Буддийский сад индусов, забытый у себя на родине, все еще сохраняется на Дальнем Востоке, хотя он так изменился под влиянием другого климата и так окрашен гением других народов, что садовая история сливовых и вишневых деревьев, глициний и вьюнка, лотоса и японского ириса часто оказывается трудно восстановимой...

И тем не менее уж что-что, а именно индийская культура дает о себе знать в садах Дальнего Востока на каждом шагу. И не только в исторических, древних садах.

Для меня было шоком, например, узнать о том, что уже в послевоенной истории японского сада появился совершенно новый тип, который восходит именно к индийскому саду. Это так называемый детский сад (вараби-тэй), который устраивают обычно при очень древних монастырях и где главную роль играют буддийские символы, особенно вновь изобретенная для таких случаев фигурка-ипостась Будды-Дзидзо, покровителя детских душ. Имеется и специальный детский фонарь вараби торо - тоже новый тип каменного фонаря. С одной лишь небольшой оговоркой. Как и любой каменный фонарь, к которым так незаметно пристрелялся наш садовый взгляд, тоже, как оказалось, происходит от древнего индийского символа - буддийской пятичастной пагоды-ступы.

матрона
Москва
12.01.2012
18:21:11

18

[15] takedo, не поняла, похожий эффект?
[16] матрона, заглянула ...

Marchella
Москва - Сеул
12.01.2012
18:30:03

19

[18] Marchella, да, похожий эффект. Как Вы думаете, где бы это могло быть?

takedo
Санкт-Петербург
12.01.2012
23:20:26

20

[17] Не удалось найти, что из себя вараби торо представляет. Вараби - это папоротник орляк в начальной стадии развертывания. В названии фонаря это же слово?

Валерий
Владивосток
13.01.2012
04:48:27


Показывать по постов
Поиск по теме >>
 
В начало
 
2012
Элисса: Китайские сады 133
Элисса: Японские сады вне Японии 133
Женек: Альпинарий на юге 8
матрона: Развитие японского сада 109
Nigma: Деревья и кустарники для японского сада 116
матрона: Символика восточного сада 69
Птичка_888: Прудик из ванны 6
SLA: Когда копать пруд: осенью или весной? 23
websad: Сады Южной Кореи 252
Павел97: Пруд и рыбоводство 5
Angela: Маленький участок за домом 60
Зайка: Пруд-новодел из пластиковой формы 34
Nigma: Частный сад Takakazu Nozawa 68
рыбачка: Создание Цубо 143
зима: Вопросы по созданию ручья и водоема 221
catherin: Лягушки в пруду 32
ветка Ростов: Оформление декоративного водоёма 40
websad: Что такое для нас восточный сад? 82
матрона: Опыт расширения пространства в японском саду 88
pafnutii_57: Лотос Комарова 3
Cherolga: Очистка пруда 186
Валерий: Граница по воде 83
матрона: Японский сад малого размера 131
websad: Красивоцветущие растения в японском саду 290
websad: Япония: люди, язык, образ жизни 123
Lilith: Японский сад в России 286
В начало
Энциклопедия декоративных садовых растений Каменистый садик
Рейтинг@Mail.ru
Администрирование сайта - E
Дизайн и программирование - ZX
© WEBСАД® 2006 Все права защищены
При использовании материалов
ссылка обязательна