Здравствуйте, новый посетитель!
Сейчас 23.10.2017 08:56:10
Семена почтой

СПРОС

 
Умеете ли вы прививать древесные растения?
Да, и весьма успешно
Опыт был, но неудачный
Планирую научиться
Я против прививки в принципе
А разве древесные прививают?

Мои настройки
Регистрация
Карта WEBСАД в Московской области (388)
Карта WEBСАД в Ленинградской области (93)
Поздравляем с днем рождения
Правила регистрации и участия
FAQ - ЧАВО (часто задаваемые вопросы)
Поиск по сайту

АРХИВ ФОРУМА WEBСАД

Восточный сад. Вода и камень в саду
 

Развитие японского сада

Очень часто ловлю себя на мысли о том, что японский сад это нечто раз и навсегда данное. У нас сложился некий усредненный его образ. Образ неизменный, даже стандартный, неживой и нереальный, бутафорский и искусственный, застывший и выхолощенный до формулы.

Японский сад как живой организм в нашем сознании не существует. Он уже давно, превратился в красивую картинку, даже в икону, прикасаться к которой едва ли можно.

Так, чайный сад для нас бывает только в канонах Урасэнкэ. Сад мхов сведен до Сайходзи, а сад камней карэсансуй - до Рёандзи. Если хвойные, то только сосны. Если нет стриженых форм, то это уже и не японский сад.

Между тем японский сад никогда не стоял на месте, он развивался, каждое время вносило что-то свое, подчас весьма радикальное. И было бы странно, если бы это было иначе.

Начинаю эту тему в надежде поколебать сложившиеся стереотипы идеального, умозрительного японского сада. В надежде на то, что я стану понимать в нем чуточку больше.

матрона
Москва
16.10.2012
08:29:51
Поиск по теме >>


Показывать по постов

1

Отправным моментом, побудившим меня начать эту тему, послужило пространная цитиата из книги Амасаки "Устройство чайных садов с иллюстрациями", приведенная takedo в теме об Уроках японского сада. Напомню эту цитату, где жирным шрифтом я выделяю то, что произвело на меня особое впечатление своей новизной. Я этого не знала, я была зациклена на другом. Это удивило меня настолько, что заставило пуститься в новые изыскания. Спасибо, takedo!
Итак, вот эта цитата:

... что касается ассортимента растений, выражающих эту мимолётность (состояния японского сада), то тут всё не так просто. Практически, всю историю садов эту функцию выполняли листопадные кустарники, травянистые растения, а из деревьев, как правило - вишня, слива, клён. Широкое же использование прочих листопадных деревьев началось достаточно поздно. Приведу пару цитат из книги (на японском):
"Среди деревьев, растущих в родзи, большую часть составляют вечнозелёные растения. Их зелёная листва, проходя неизменной через все метаморфозы времён года, выражает сущность горных пейзажей.
Из хвойных деревьев наиболее живописны сосны. В японских садах сосна непременно использовалась для создания образа морского побережья... Много также и других хвойных, таких, как криптомерия, кипарисовик, пихта, которые, будучи посажены группой, без акцентирования индивидуальных особенностей, вызывают образ глубины гор.
К тому же существуют разные виды широколиственных вечнозелёных деревьев. В частности, имеется группа растений, таких, как тернстремия, дубы, которые формируют целостный облик родзи."
"Принято считать, что в эпоху Сёва в японских садах произошла довольно резкая перемена, связанная с появлением нового типа садов, «садов смешанных деревьев».
Так назвали сады, главной составной частью которых стали листопадные широколиственные деревья
, такие, как дуб острейший, дуб пильчатый, клён, а также граб редкоцветковый.
Исходя из характера этих садов, Иида Дзюки, будучи первопроходцем в создании «садов смешанных деревьев», стремился подражать природе...
Дзюки сделал мотивом пейзажи, постоянно попадающиеся на глаза в обыденной жизни, и поэтому «сад смешанных деревьев», несомненно, таил в себе возможность сочетания с городским окружением.
В дальнейшем листопадные деревья приобрели право на гражданство в общественных парках, при озеленении улиц, а также и в садах жилых домов. После войны, и в особенности после Токийской олимпиады, широколиственные листопадные деревья приобрели поразительную популярность. Это было время, когда киотский мастер садов Кодзима Саити покорил мир яркой выразительностью смешанных деревьев и каменных композиций."


Далее я попросила администрацию Вебсада перенести сюда посты, имеющие отношение к начавшейся дискуссии.

матрона
Москва
12.10.2012
11:32:48

2

takedo, посетила один из частных садов, который сделал Кодзима Саити. Это резиденция Кавады в Киото.

Действительно нечто особенное. Такая глушь, забытость...

http://www.egarden.cc/japanese/saich_img/4.jpg
http://www.egarden.cc/japanese/saich_img/5.jpg
http://www.egarden.cc/japanese/saich_img/6.jpg

http://www.egarden.cc/japanese/saich_img/10.jpg
http://www.egarden.cc/japanese/saich_img/11.jpg
http://www.egarden.cc/japanese/saich_img/12.jpg
http://www.egarden.cc/japanese/saich_img/13.jpg

http://www.egarden.cc/japanese/room_15.html
Здорово!

матрона
Москва
12.10.2012
11:32:49

3

takedo, очень интересно! Не знала, что вечнозеленые растения имеют отношение к горным пейзажам. Стриженые азалии, в свою очередь - это холмы?
А Вы не знаете, какой процент в садах составляли эти самые вишни, клены и сливы? Разумеется, приблизительно )) Мне кажется, что все равно, количество лиственных деревьев было значительным в процентном соотношении?

Nigma
Москва
12.10.2012
16:18:23

4

матрона, [2] - классный сад! Все-таки клены - это нечто ))
Вот здесь - прямо готовое руководство по размещению камней в ручье:
http://www.egarden.cc/japanese/saich_img/5.jpg
Только непонятно, как здесь оказался цукубай? Разве можно ходить по ручью?

Nigma
Москва
12.10.2012
16:23:07

5

Nigma, вот именно классный!
takedo заставил меня влезть буквально по уши в это направление японского садового искусства. Естественный японский сад - это что-то совсем неизвестное. Начиталась о ландшафтных дизайнерах этого направления. Захотелось даже открыть новую тему о современных тенденциях в ЯС (ХХ век). Но не знаю, будет ли это всем интересно.

матрона
Москва
12.10.2012
18:42:37

6

матрона, мне точно будет интересно, т. к. ничего об этом не знаю :)

Nigma
Москва
12.10.2012
19:52:54

7

матрона, и мне будеть интересно :)

Элисса
Москва
12.10.2012
19:56:20

8

Элисса, Nigma, тогда буду ждать Вашей помощи и участия.
Майя, приветствую, рада, что Вы с нами!

матрона
Москва
12.10.2012
23:52:40

9

матрона, обязательно :)

Элисса
Москва
13.10.2012
11:17:30

10

[2] матрона, спасибо! Поразительный сад, который не хочется даже раскладывать по полочкам. Нет слов. Разве что к вашей оценке - отрешённость.

[4]Nigma, замечательно, что Вы обратили внимание на цукубаи. Он - квинтэссенция заброшенности как в переносном, так и в прямом смысле. Он словно заброшен сюда случайно из каких-то прошлых времён. А может быть, это всё, что осталось среди диких зарослей от когда-то цветущего, ухоженного сада. Вроде заброшенных храмов в джунглях Индии. Это вполне в духе сада.
Вечнозелёные растения имеют самое непосредственное отношение к горным пейзажам, особенно если учесть, что горы занимают почти 3/4 территории Японии. К северу от Токио это, в основном, хвойные, но чем дальше от него на юг, тем больше вечнозелёных лиственных.
Стриженные азалии, действительно, могут создавать образ отдалённых холмов.
Насчёт процентного соотношения не понял. Соотношение чего? Хвойных и лиственных, или вечнозелёных (хвойных + лиственных) и листопадных?

takedo
Санкт-Петербург
14.10.2012
21:40:31

11

[5] матрона, стоит ли открывать новую тему? Ведь этот материал вполне может служить продолжением темы "Японский сад и дом".

takedo
Санкт-Петербург
14.10.2012
21:44:40

12

takedo, [10] - да, интересная мысль про цукубай, мне она в голову не пришла ))
Я спрашивала про вечнозеленые и листопадные. Хочется понять, насколько важны в то время были сезонные перемены в саду?

Nigma
Москва
15.10.2012
00:29:10

13

takedo, [11] мне кажется, что мы стали несколько расползаться по всему Восточному разделу Вебсада. Потом трудно будет найти информацию в архивах.
Между тем тема о том, что происходило и происходит в японском саду в 20 веке достаточно самостоятельная, несколько отличная от тех целей, которые мы ставили в теме о японском саде в сочетании с японском домом. И самое главное, ужасно неисследованная, путанная. Наши знания об этом времени довольно клиповые, нецелостные.
Так уж повелось, что подача материалов об этом времени скачет от Огавы (а это рубеж 19 и 20 века) сразу к модернизму. Понятно, почему это произошло - уж слишком великой и значительной оказалась фигура Сигэмори, который стоял у истоков модернизма. Но в результате в забвении и за рамками самого элементарного внимания оказались целые пласты садоводческого искусства Нового и Новейшего времен.

В связи с Вашей информацией я, например, впервые осознала важность так называемого сада деревьев в японском садоводческом искусстве. Помните, как я протестовала против этой классификации? Не знаю, может быть наши поиски в этом направлении ни во что путное и не выльются, но попробовать, как мне кажется, стоит.
Вы ж только посмотрите, какое это чудо предстало перед нами [2]. Причем насколько показали мои предварительные поиски, садов этого направления совсем немало. И сейчас в дизайне частных садов оно чуть ли не основное.
Оно называется... не решаюсь пока давать точный перевод, но что-то очень близко именно к саду деревьев. https://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&sclient=psy-ab&q=%E9%9B%91%E6%9C%A8%E6%9E%97+%E5%BA%AD&oq=%E9%9B%91%E6%9C%A8&gs_l=hp.1.3.0j0i30l3.9586.9586.1.15234.1.1.0.0.0.0.43.43.1.1.0...0.0...1c.1.3EVRndnk1pM&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&fp=a36d79d124728b42&bpcl=35277026&biw=1600&bih=775

Не хотите поискать вместе в рамках отдельной темы?

матрона
Москва
15.10.2012
09:34:43

14

[13] матрона, согласен со всем. Это и есть "сад смешанных деревьев". Этот термин встречается у Амасаки. Для начала - небольшое продолжение одной из приведённых выше цитат, подтверждающее важность этих садов в Новейшее время: "Это было время, когда киотский мастер садов Кодзима Саити покорил мир яркой выразительностью смешанных деревьев и каменных композиций.
Многочисленные естественные формы смешанных деревьев не подавляются даже гигантскими бетонными зданиями. Радует и функциональность этих деревьев, укры-вающих от жарких солнечных лучей летом и пропускающих тёплые лучи зимой.
Кстати, самое большое значение при оценке естественности люди придают ощущению покоя. Согласно результатам исследований чувство покоя вызывает близость воды, поле, поросшее травой, а также листопадные широколиственные деревья.
То, что они сочетаются друг с другом самым естественным образом, является очевидным достоинством, но нельзя, пожалуй, упускать из виду, что у широколиственных листопадных деревьев ветви оголяются одновременно. Даже если дерево только одно, листопад позволяет глубоко почувствовать перемены времён года.
В городских условиях ощущение времён года ослабевает, и нет сомнения, что сад смешанных деревьев, вызывающий это постепенно забываемое чувство, снова возродил его... Ощущение времён года, в создании которого участвуют смешанные деревья, переменчиво.
Здесь ещё раз хочется вспомнить, как воплощалось стремление к подражанию природе в садах новейшего времени.
Следует прямо заметить, что это была природа, переполненная ощущением жизни, богатая движением и изменчивая, как горный поток.
Что такое «сад смешанных деревьев»? Весеннее набухание молодых почек, прохладная летняя тень, очарование алых осенних листьев - пожалуй, таков облик смешанного леса, демонстрирующего живую динамику сезонных изменений.
Как питательные элементы проникают в дерево с водой, так и «сады смешанных деревьев», несомненно, продолжили линию садов новейшего времени, испытывающих способы отображения переменчивой природы... Некогда Мурата Сюко, выявляя атмосферу горной глуши благодаря вечнозелёным криптомериям и соснам, искусно демонстрировал отображение сезонных перемен с помощью листопадного девичьего винограда, красневшего лист за листом.
Более того, не что иное, как «сады смешанных деревьев» естественным образом способствовали расширению способов передачи яркого ощущения времён года в городах, да и в садах вообще."

takedo
Санкт-Петербург
15.10.2012
20:32:59

15

Ушла в поиски с головой, но продвигаюсь очень медленно. Материал попадается конечно, но не хватает картинок садов, которые были созданы классиками этого направления. Частично сады просто не сохранились, или находятся в закрытом владении. Досадно, когда такой сад вдруг попадается, а картинки настолько мелкие, что вынести по ним суждение очень трудно.

Любопытный момент.
Оказывается, в Японии когда-то совершенно не хватало того посадочного материала, который требовался для воплощения идеологии этого направления – сделать сад не просто природным и естественным, но максимально приближенным к человеку. Сад, не безразличный к субъекту, дружественный по отношению к нему . И чтобы получилось именно такое ощущение от сада, им приходилось выискивать подходящие экземпляры деревьев, разъезжая по всей Японии, чтобы затем пересадить их в сад. Разрабатывая свой "естественный стиль"(сидзэн фу 自然風), они противопоставляли его дизайнерскому подходу (сакуэн-сики 作庭式), который в это время превалировал в садовом искусстве Японии.
Мне интересно также было узнать, что тот же Огава в их понимании принадлежал к представителям этого противоположного направления. Дизайнер, по их мнению, выражая себя, далеко не всегда стремился возбудить в зрителе ощущение единения с природой.
Ну, не могу я согласиться с такой оценкой творчества Огавы.
http://kyoto-albumwalking2.cocolog-ni...
http://kyoto-albumwalking2.cocolog-ni...
http://kyoto-albumwalking2.cocolog-ni...
http://kyoto-albumwalking2.cocolog-ni...
http://kyoto-albumwalking2.cocolog-ni...
http://kyoto-albumwalking2.cocolog-ni...
http://kyoto-albumwalking2.cocolog-ni...
... Огаву я могу защищать бесконечно...

Но в целом насколько можно понять из энциклопедического словаря Heibonsha World Encyclopedia (世界大百科事典), в Новейшее время тем другим направлением, которое противопоставлялось естественному садоводству, все-таки был модернизм, развиваемый Сигэмори и его последователями.

матрона
Москва
18.10.2012
13:58:54

16

матрона, интересно, а какие деревья они считали подходящими? Разве для такой цели не подходит любое дерево? Просто или его не формировать или формировать определенным образом? Даже интересно стало ))
Вот на этой фотографии у меня как раз возникает ощущение единения с природой:
http://kyoto-albumwalking2.cocolog-ni...
Даже какая-то заброшенность чувствуется (в хорошем смысле).

Nigma
Москва
19.10.2012
00:50:54

17

Nigma, спасибо за доброе слово моему Огаве:))

Что касается того, какие деревья они считали подходящими, то и сама хотела бы знать.
Но вот какие мысли возникают. Ведь это направление садового искусства, которое мы навали садом лиственных деревьев 雑木の庭 по-японски звучит дзоки-но нива. А дзоки - это термин для обозначения лиственного деревца, формируеммого в искусстве бонсай. Такие формы маленьких деревьев можно встретить и в садах. Вот например, здесь, как сказано в тексте блога, его можно различить около дома (в нижнем левом углу).
http://img-fotki.yandex.ru/get/6621/1...

Как я ни мучила словари, но они постоянно выдавали мне одно и то же: 雑木 - это маленькое дерево, а в одном источнике (правда не очень он был надежным, плохой английский на телевидении) в разговоре со специалистом был употреблен этот термин на англий1ском языке - bush, т. е. кустарник. И shrub тоже встречается.

На основании этого я делаю предположение - не отдавали ли они предпочтение именно малым формам лиственных пород?
В то же время, если посмотреть на сады этого направления, то и крупные деревья там отнюдь не игнорируются.

матрона
Москва
19.10.2012
16:52:14

18

[17] матрона, нет, не отдавали. Дзоки означает маленькое дерево, видимо, только в бонсайском контексте. Сами по себе иероглифы 雑 - "различный, смешанный" и 木 - "дерево" не дают повода для такого перевода. Наш родной уважаемый тов. Конрад даёт общезначимый перевод этого слова - "смешанный лес", а в варианте 雑木林 - "смешанный лесок", "роща (из деревьев разных пород)".
Насчёт формирования вопрос интересный. Эти деревья тоже формируют, избегая загущения и добиваясь ажурности крон, руководствуясь при этом не только эстетическими соображениями, но и обеспечивая наилучшие условия развития растений в жарком, влажном климате.

takedo
Санкт-Петербург
20.10.2012
21:16:50

19

Разрешите, я задам вам вопрос, который вы возможно, сочтёте очень глупым? Только если он и правда глупый, не сердитесь, пожалуйста, слишком сильно.( А может быть он окажется в чём - то созвучным мыслям матрона...) В какой - то момент я стала замечать, что японские сады можно разделить на две части. В одних собраны замечательно красивые деревья, каждым из которых можно любоваться, как настоящей живой скульптурой {165340}. Другие в том или ином виде воспроизводят вот такую картинку: {165339}. Но и европейские сады тоже можно поделить на такие же две части. К первым можно отнести хорошо известные всем нам классические европейские и русские парки прошлых веков с их замечательными вековыми липами, дубами и тому подобным. Вторые выглядят вот так: {165333}. Может быть здесь прослеживается какая - то идея, какая то общая эстетика? И ещё. Мне не совсем понятно, что такого красивого в этих двух картинках: {165333} {165339}? Как мне кажется, растения в парке должны быть более тщательно подобранными, ухоженными, выхоленными и потому более красивыми, чем в дикой природе. Но я сравниваю растения в этих двух парках, один из которых является жемчужиной мирового садового искусства, с простыми "подзаборными" растениями моей дачи: {138775} {138776} {165335} {165334} {165337} . И "мои" мне нравятся больше. Возможно, я чего - то не понимаю, возможно, мои эстетические предпочтения ещё очень дикие и неразвитые... В общем, помогите, пожалуйста, разобраться.

dar-red
Москва
21.10.2012
19:17:00

20

dar-red, [19] - я не поддерживаю деление всех японских садов на две категории, их гораздо больше, поэтому ответить на вопрос мне сложно (или я не совсем поняла вопрос). Но хочу сказать по поводу Saihōji. Во-первых, неудачная фотография. Сравните:
http://img.pics.livedoor.com/008/a/2/...
http://pds.exblog.jp/pds/1/201204/14/...
http://blog-imgs-47.fc2.com/a/m/a/ama...
Во-вторых, это - сад мхов, (именно поэтому на фотографиях чаще всего можно встретить именно нижний ярус), деревья же здесь играют роль леса. А какой лес из красиво сформированных деревьев?
В-третьих, если честно, я не совсем поняла, почему Вы сравниваете Saihōji и {165333}. По-моему, абсолютно разные сады и разный подход к деревьям в том числе. Уж если сравнивать этот сад, то есть в японских садах более близкие картинки. Возможно, тоже не совсем удачное сравнение, но все же ближе:
http://www.theinaka.com/wp-content/up...
Есть примеры лучше, где тоже бамбук, но более геометрически посаженный, и с отсыпкой, но сейчас не смогла их с ходу найти :)
Ну и, конечно же, это все - дело вкуса. По мне, так Saihōji - один из самых красивых японских садов :)

Nigma
Москва
21.10.2012
21:27:45


Показывать по постов
Поиск по теме >>
 
В начало
 
2012
Элисса: Китайские сады 133
Элисса: Японские сады вне Японии 133
Женек: Альпинарий на юге 8
Nigma: Деревья и кустарники для японского сада 116
матрона: Символика восточного сада 69
Птичка_888: Прудик из ванны 6
SLA: Когда копать пруд: осенью или весной? 23
websad: Сады Южной Кореи 252
Павел97: Пруд и рыбоводство 5
Angela: Маленький участок за домом 60
Зайка: Пруд-новодел из пластиковой формы 34
Nigma: Частный сад Takakazu Nozawa 68
рыбачка: Создание Цубо 143
зима: Вопросы по созданию ручья и водоема 221
catherin: Лягушки в пруду 32
ветка Ростов: Оформление декоративного водоёма 40
websad: Что такое для нас восточный сад? 82
матрона: Опыт расширения пространства в японском саду 88
pafnutii_57: Лотос Комарова 3
Cherolga: Очистка пруда 186
Валерий: Граница по воде 83
матрона: Японский сад малого размера 131
websad: Восточные сады: прошлое и настоящее 186
websad: Красивоцветущие растения в японском саду 290
websad: Япония: люди, язык, образ жизни 123
Lilith: Японский сад в России 286
В начало
Энциклопедия декоративных садовых растений Каменистый садик
Рейтинг@Mail.ru
Администрирование сайта - E
Дизайн и программирование - ZX
© WEBСАД® 2006 Все права защищены
При использовании материалов
ссылка обязательна