Здравствуйте, новый посетитель!
Сейчас 23.10.2017 08:56:22
Семена почтой

СПРОС

 
Умеете ли вы прививать древесные растения?
Да, и весьма успешно
Опыт был, но неудачный
Планирую научиться
Я против прививки в принципе
А разве древесные прививают?

Мои настройки
Регистрация
Карта WEBСАД в Московской области (388)
Карта WEBСАД в Ленинградской области (93)
Поздравляем с днем рождения
Правила регистрации и участия
FAQ - ЧАВО (часто задаваемые вопросы)
Поиск по сайту

АРХИВ ФОРУМА WEBСАД

Восточный сад. Вода и камень в саду
 

Опыт расширения пространства в японском саду

Нас всех уже давно интересует эта проблема. Мне хочется познакомить участников с тем, как ее решают японцы. Этот опыт описан на пример е сада Дзико-эн (город Яматокорияма, префектура Нара) Гюнтером Нитшке в его книге "Japanese Gardens".

матрона
Москва
03.03.2012
03:27:25
Поиск по теме >>


Показывать по постов

1

Хочется сказать хоть несколько слов о Гюнтре Нитшке и его книге.
Если б эта книга занимала меньше места на моем компьютерном столике, то я бы назвала ее настольной. Но не только по причине ее размеров я читаю ее медленно. Но еще и потому, что растягиваю удовольствие, боюсь, что она когда-нибудь закончится.
Она сделана в виде альбома, но при том, что рассчитана на широкую публику, обладает редким свойством - это серьезное исследование. Точка зрения автора оригинальная, собственная, выстраданная, убедительная.
Мы уже здесь обращались к этому исследованию не однажды. Вот она еще раз: http://kelet-azsiarol-konyvek.blogspo...
Если будет возможность, постарайтесь приобрести ее, она у нас продавалась.

Гюнтер Нитшке считается последователем идей Тацуи Мацуносукэ, одного из наиболее авторитетных знатоков японских садов нашего века. И уже один только этот факт может быть залогом, что работы Нитшке как минимум заслуживают внимания. Что касается Мацуносукэ, то более популярного автора по японским садам, чем он, вообще не сыскать. Несмотря на то, что он ушел из жизни в 1961 году, его книги продолжают переиздаваться и с огромным успехом продаваться по всему миру до сих пор. Убедитесь сами: http://www.amazon.co.uk/s/ref=ntt_ath...

Все это я говорю сейчас не случайно. Не хочется, чтобы кому-то показалось, что те наблюдения этого автора, с которыми мне хочется познакомить и вас, это спонтанные комменты досужего туриста, мало понимающего толк в японском саде и в саде вообще. Я открываю для себя эту книгу каждый раз в уверенности, что найду там ответ на очередной свой вопрос. И очень рассчитываю, что нам удастся кое-что понять и на этот раз.

матрона
Москва
28.02.2012
06:24:34

2

Когда после просмотра фильма мне удалось подобрать в интернете картинки по этому саду, я вдруг ясно осознала всю ценность того, что написано в книге Нитшке. Еще не все, но я стала понимать, о чем он говорит. Первой мыслью, посетившей меня при этом, было написать статью и рассказать о том опыте, который может дать японский сад для нас, для всех тех, для кого актуальна проблема расширения пространства и создания уединенного мира сада.

Однако осознание специфики японского материала, его неадаптированности к нашим реалиям остановили меня. Я подумала о создании специальной темы. И опять не решилась: толку от моих излияний будет мало, если не будет отклика, если все это, как уже у нас повелось, будет восприниматься как менторство всезнающего мэтра.

А я стою перед лицом того, что узнала, в растерянности и в раздумьях: а все-таки нужно ли все это нам?. А сможем ли мы найти аналоги того, что делают с пространством японцы? Да ведь есть и еще одна проблема - не все я поняла в том, что мне сказал Нитшке. Как бы был нужен здесь коллективный ум!

матрона
Москва
28.02.2012
06:33:05

3

матрона, очень интересно про 12 способов расширения пространства и создания иллюзии уединенности в японском саду. Давайте попытаемся поговорить об этом, и по ходу обсуждения будет ясно, насколько применима японская специфика для организации уединенного пространства в наших садах.

зима
Москва
28.02.2012
08:33:11

4

зима, спасибо за отклик огромное! Я знала, что Вас это заинтересует как минимум.

Сначала я хочу еще раз напомнить, как сад Дзико-ин выглядит в фильме. Мне все больше кажется, что он сделан по заказу самого Нитшке:))
А затем показать и некоторые необходимые стоп-кадры, подобранные мной из интернета, с привязкой к тем способам расширения пространства, которые увидел Нитшке и как смогла их понять (или не понять) я. Ставлю вопросы там, где мне либо не удалось понять автора, либо изображение способа по его мысли невозможно.
Все это требует дальнейших пояснений, расшифровки и обсуждения.
Видео http://nippon-2.magnify.net/video/JIKO-IN-ZEN-TEMPLE
1. Чувства мышки, ныряющей в норку
http://meitantei-ibaraki.up.seesaa.ne...
2. _ Контраст между тоннелем и открытым пространством
http://sand-age.cocolog-nifty.com/pho...
http://web1.kcn.jp/concerto/jikouin/m2522.jpg
3. Ощущение пространства у идущего по запутанному пути
http://web1.kcn.jp/concerto/jikouin/m2569.jpg
4. Внезапная остановка перед открытым пространством
http://web1.kcn.jp/concerto/jikouin/m2568.jpg
http://meitantei-ibaraki.up.seesaa.ne...
5. Детская игра «кто раньше доберется». Возвращение к началу маршрута.
http://karesansui.up.seesaa.net/image/jikoin02.jpg
6. Контраст между светом и темнотой.
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/cb...
7. Замедление темпа движения. Выбор пути.
http://pds.exblog.jp/pds/1/201008/20/...
8. Взгляд из «пещеры».
http://www.flickr.com/photos/ogawasan...
http://blog-imgs-24.fc2.com/s/t/o/stoublog/P1010481.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3436/3...
http://art34.photozou.jp/bin/photo/40...
http://web1.kcn.jp/concerto/jikouin/m2527.jpg
9. Плавание в пространстве (?).
10 Чувственное соприкосновение с пространством (?).
11. Импортированный пейзаж.
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/0...
http://pds.exblog.jp/pds/1/200702/03/...
http://www42.tok2.com/home/hakubutuka...
12. Эзотерический опыт общения с создателем сада (?).

матрона
Москва
28.02.2012
09:56:23

5

[4] матрона, это, действительно, интересно. Только вот пример в п.2 показался мне не совсем удачным. Больше подошёл бы кадр через пару секунд, где из тоннеля начинает открываться пространство.
Любопытно, что закрывает голову человека в п.4?
Игра "кто раньше доберётся" подразумевает, на мой взгляд, наличие каких-то помех, хотя бы зрительных, которые нужно преодолеть, чтобы добраться раньше. После каждого преодаления возникает чувство освобождения, свободного пространства.
В п.6 корректнее поменять местами слова "темнота" и "свет", переведя "Контраст между темнотой и светом", т. к. ощущение расширения пространства возникает при выходе из темноты на свет, а не наоборот.
Как сам Нитшке разясняет механизмы обмана для пунктов, заканчивающихся вопросом?

takedo
Санкт-Петербург
28.02.2012
11:21:44

6

[4] 9. Плавание в пространстве (?)- может это про ритмическое построение, повторяемость элементов.
Звуки тоже дают представление о пространствах.

Мария граб
Москва
28.02.2012
11:22:23

7

матрона, следующие страницы мне не дал открыть Касперский:
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/0...
http://www42.tok2.com/home/hakubutuka...
Выдал "Имеется информация, что эта веб-страница атакует компьютеры!"
Все это из пункта 11.
Ссылка на пункт 6 не открывается.

ohra
Москва
28.02.2012
13:22:30

8

Номер 9 похож на плохой перевод... Нет ли возможности найти оригинал? Надо посмотреть полный список вариантов перевода, то есть, по каждому слову рассмотреть всю словарную статью.

ohra
Москва
28.02.2012
13:25:59

9

Наверное, соглашусь с takedo, [5] , что "Контраст между тоннелем и открытым пространством"(2) эффектнее, при взгляде из тоннеля на открывающийся вид{154235}- если, конечно, этот проход под деревьями в гатчинском парке можно принять за тоннель. А с "мышиной норкой"(1) может быть так {154232}? Взгляд из пещеры(8) - ведь не обязательно из строения{154234}? Или это лучше отнести к контрасту между светом и темнотой(6)?

зима
Москва
28.02.2012
16:59:59

10

матрона, заинтриговали, поеду покупать "настольную книгу" :)
"Плавание в пространстве" у меня ассоциируется с этим:
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/9f...
http://kiyoi-kobo.cocolog-nifty.com/p...
По поводу "чувственного соприкосновения с пространством", тут сложнее подобрать фотографии. Я так понимаю, что это - не нечто постоянное, а возникающее в определенные моменты: или времени года, или времени суток. Например, определенный эффект при луне или в часы заката. Может, что-то в этом роде:
http://kiyoi-kobo.cocolog-nifty.com/p...
или как тут, хоть это и не наш сад:
http://kyoutonikki.blog.so-net.ne.jp/...
Примеры не особо удачные, но, думаю, мысль понятна :)
А вот "эзотерический опыт общения с создателем сада" мне не очень ясен. Во-первых, не понятна сама фраза, само ее построение. Почему опыт? Во-вторых, никак не могу привязать это к расширению пространства.

Nigma
Москва
28.02.2012
22:23:41

11

Интересно, на этом сайте ночные фотографии тоже относятся к Дзико-ин?
http://kiyoi-kobo.cocolog-nifty.com/b...

Nigma
Москва
28.02.2012
22:30:52

12

матрона, фильм посмотрела с удовольствием, спасибо! Думаю, автор фильма был знаком с текстом Нитшке, четко шел по тексту :))

Если позволите приведу свою версию, мне легче, у меня есть первоисточник и я большая поклонница Гюнтера Нитшке :)

пункт 3 - зигзагообразное удлинение
пункт 5 - "и снова здравствуйте :))" - человек, думавший, что он уже вошел в сад через первые ворота, с удивлением видит вторые ворота в сад и понимает, что он в самом начале пути:))
пункт 9 - "эффект всплытия" - поднимаясь на шаг выше (терраса павильона), на более высокую точку обзора мы расширяем и углубляем видимое пространство
пункт 10 - прямое прикосновение или непосредственный контакт - если помните, в фильме мелькают голые ножки на татами павильона - это как раз об этом - вы снимаете обувь и ступаете на татами. Что хотел сказать этим автор?
и самое сложное - пункт 12 - эзотерический опыт - окружающая обстановка такова, что кажется мы плывем в пространстве и способны видеть на многие километры. Человек непроизвольно начинает медитировать, перестает замечать внешний мир и углубляется во внутренний, обнаруживая бесконечный космос в себе самом. Это и есть самое главное расширение пространства. И только такие места можно назвать храмом.
Вот как-то так у меня получилось :))

Элисса
Москва
29.02.2012
00:02:56

13

Огромное всем спасибо за отклики. Мы делаем общее дело.
Список способов расширения пространства я показала, имея в виду лишь предварительное ознакомление с тем, что сделал Нитшке. Там полно моих несуразностей и погрешностей уже потому, что в целом ряде случаев, даже прочитав текст, я продолжала не понимать тех механизмов, которые стоят за этими названиями.
Просто мне хотелось, чтобы все сразу были в курсе общего объема работы, которая нам предстоит. Ибо меня, и думаю всех, больше всего должны интересовать те механизмы, которые лежат в основе этих способов. А слова и названия, я думаю мы выработаем сообща в результате обсуждения этих механизмов.
Однако уже сейчас, и я совершенно на это не рассчитывала, уже сейчас есть просто настоящие прорывы. И это удивительно! Но об этом потом, ладно?

Именно потому что важны не названия, и не наши догадки (повторю, иные мне показались просто гениальными), а механизмы, мне кажется важным рассмотреть все способы по порядку.

Первый способ я назвала чувства мышки, ныряющей в норку
В источнике это “mouse-hole experience.
Нитшке пишет: Это техника, с которой мы сталкиваемся, например, при входе в ворота Дзико-ин. Подходя к ним из широкого, открытого места, мы должны пройти сквозь относительно небольшое пространство первых ворот.
Я показала этот стоп-кадр, и в фильме этот момент показан очень подробно. http://meitantei-ibaraki.up.seesaa.ne...
Нитшке далее пишет: я вижу в этом сознательную попытку создать у зрителя ощущение большего пространства, которое предстает перед ним. Оно хоть все еще и небольшое, но уже кажется большим в сравнении с сжатым пространством входных ворот.

И у меня возникает вопрос. Когда, в каких случаях у нас, далеких от японского сада, не видевших этих ворот, и наверное никогда не пожелающих построить их у себя, может возникнуть подобный случай, чтобы мы могли применить его в своей практике устройства сада. Или хотя бы понять, что бы это могло быть еще, кроме случая с этими воротами.

Меня интересует принципиальный подход, алгоритм каждого из способов, предложенных Нитшке. Имеют ли они всеобщий характер? или только и применимы для данного конкретного случая, как с этими японскими воротами?
Абсолютно точно так же, мне хотелось бы рассмотреть и все остальные способы.

матрона
Москва
29.02.2012
05:57:39

14

Безумно жаль, что не смогу по-настоящему прокомментировать все отклики, каждый из них информативен и безусловно будет полезен в нашем обсуждении.
Элисса, очень рассчитываю на Вашу помощь, Ваши знания и здравый ум. Только у нас с Вами в руках эта книга. У меня просьба. Там есть схема сада, не могли бы Вы сделать скан? Мне кажется, она может пригодиться.
ohra, спасибо за внимательность к моим ссылкам. Я обязательно сделаю эти фотки в свой альбом, там есть одна просто забойная для нас.
Мария граб, спасибо за попытку проникнуть за завесу слов. Знаю, как давно Вы интересуетесь японской темой, поэтому очень рада, что Вы появились и в этой теме. Пожалуйста, не уходите.
takedo, Александр Борисович! поражена в очередной раз - ведь именно Вы, не видя текста, поняли, о чем хотел сказать Нитшке и что именно надо показывать в иллюстрациях к этой мышке! Конечно - следующий кадр за воротами. Именно эта фотка (правда очень плохонькая) показана и сами автором.
зима, знаю, как Вы сейчас заняты. Но Ваше художественное видение, понимание образа нам бы сейчас пригодилось ужасно.
Кстати, эта картинка {154232} так близка к тому, что показал и Нитшке. Правда, мне кажется, что даже он не осознал, насколько это темное пятно в конце перспективы, вызывающее ассоциацию с норой, действительно создает ощущение глубины.
[11] Nigma, Ваш вопрос потребовал бы отдельного настоящего сообщения. Эта фотография имеет прямое отношение к Дзико-ин. http://kiyoi-kobo.cocolog-nifty.com/b...
Это ночные бдения по поводу чайной церемонии, есть такой ритуал.
Дело в том, что хозяин этого сада Садамаса Катэгири был большим знатоком чайных дел, основатель новой школы сэкисю-рю, существующей до сих пор, последователь направления ваби-тя, т. е. чайной церемонии в стиле благородной бедности, основанного самим Сэн Рикю еще в 16 веке. Садамаса Катэгири был другом Кобори Энсю. Очевидно поэтому в его саду много стриженных форм азалии, сделанных в стиле этого мастера.
Это имение и сад Садамаса Катэгири сделал в честь своего отца Садатака Катагири, который был 185-м настоятелем Дайтоку-дзи, основного монастыря дзэнской секты Риндзай, в недрах которой в свое время и зародилось это направление ваби-тя в противовес раскошной китааезированной чайной церемонии тотя, господствовавшей в то время

матрона
Москва
29.02.2012
07:02:20

15

[14] матрона, конечно, я понимаю, что любопытство - это плохо, тем более, что оно не по теме, но что за штука на голове человека у ворот, никак не могу сообразить.

takedo
Санкт-Петербург
29.02.2012
11:19:19

16

[15] takedo, может это фукаамигаса современная, но первое впечатление - скрыть лицо человека на фото, как размытие или квадратики

Мария граб
Москва
29.02.2012
12:23:20

17

[16] Мария граб, скрыть лицо - да, это похоже. Не пришло в голову, уж больно квадратик изысканный, не видел таких.

takedo
Санкт-Петербург
29.02.2012
12:31:49

18

takedo, я согласна с Мария граб, скорее всего это фотошоп. Кто-то не хотел, чтобы его узнавали.

матрона
Москва
29.02.2012
12:36:56

19

[13] матрона, " Когда, в каких случаях у нас, далеких от японского сада, не видевших этих ворот, и наверное никогда не пожелающих построить их у себя, может возникнуть подобный случай, чтобы мы могли применить его в своей практике устройства сада. Или хотя бы понять, что бы это могло быть еще, кроме случая с этими воротами.

Меня интересует принципиальный подход, алгоритм каждого из способов, предложенных Нитшке. Имеют ли они всеобщий характер? или только и применимы для данного конкретного случая, как с этими японскими воротами?"

-мне кажется, что эта, по- крайней мере, рекомендация, применима не только к стилистике японских садов. Хотя бы и потому, что весь современный дизайн густо-густо замешен на той эстетике, первооткрывателями которой была японская цивилизация. А если конкретнее, такие ворота могут быть в любом саду, например, в традиционном русском, только "одёжка" у них будет наша, сермяжная. Потом, такие же моменты могут встретится и просто посреди участка. Например, не обязательно имеющийся в нашем распоряжении участок застраивать одним "гробообразным монстром". Необходимую нам жилую и хозяйственную площадь можно разбить на ряд локальных построек. Тогда между ними появятся сами собой узенькие переходики, коридорчики. Вот их - то мы и можем обыгрывать как серию описанных в вашем сообщении ворот, сообразно нашему сценарию. А "стилистическую одёжку" мы можем напялить на них какую хотим, хоть функциональный минимализм, хоть улочки античного города...

dar-red
Москва
29.02.2012
13:04:23

20

dar-red, я тоже уже думала на эту тему. Оно конечно можно сделать и коридорчики-переходы. Только почему-то не делаем. Я имею в виду и обычный западный дизайнерский подход, и нашу практику. Думаю, что здесь дело в различиях и нашего мироощущения в целом, и элементарно в бытовых пристрастиях, которые связаны с изначальным обилием пространства. Особенно у русских.
Возможно, проще можно было бы получить ощущение мышки, которая ныряет в норку именно у входа в сад. Хотя наши входы изначально часто очень демонстрационные. А это плохо - эффект от различий в широте пространства размывается, как мне кажется. Глаз суетится. Чем проще этот вход, даже не аскетичнее, а вот именно менее суетливый что ли, тем эффект будет больше, как мне представляется.

http://netpulse.ru/info/assets/images/16/ceti_07.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/4305/c...
http://ua.all.biz/img/ua/catalog/967860.jpeg
http://www.kajuta.net/sites/default/f...
http://img-fotki.yandex.ru/get/5604/n...
http://gardenhistory.ru/photos/pages/397-5678norm.jpg
http://gardenhistory.ru/photos/pages/397-5686norm.jpg
http://gardenhistory.ru/photos/pages/397-5697norm.jpg
http://www.soveren-decor.ru/images/pages_pics/8566_b.jpg
http://sunny7.com.ua/sites/default/fi...
http://sunny7.com.ua/sites/default/fi...
http://img-fotki.yandex.ru/get/5605/1...

и так далее.

матрона
Москва
29.02.2012
14:39:48


Показывать по постов
Поиск по теме >>
 
В начало
 
2012
Элисса: Китайские сады 133
Элисса: Японские сады вне Японии 133
Женек: Альпинарий на юге 8
матрона: Развитие японского сада 109
Nigma: Деревья и кустарники для японского сада 116
матрона: Символика восточного сада 69
Птичка_888: Прудик из ванны 6
SLA: Когда копать пруд: осенью или весной? 23
websad: Сады Южной Кореи 252
Павел97: Пруд и рыбоводство 5
Angela: Маленький участок за домом 60
Зайка: Пруд-новодел из пластиковой формы 34
Nigma: Частный сад Takakazu Nozawa 68
рыбачка: Создание Цубо 143
зима: Вопросы по созданию ручья и водоема 221
catherin: Лягушки в пруду 32
ветка Ростов: Оформление декоративного водоёма 40
websad: Что такое для нас восточный сад? 82
pafnutii_57: Лотос Комарова 3
Cherolga: Очистка пруда 186
Валерий: Граница по воде 83
матрона: Японский сад малого размера 131
websad: Восточные сады: прошлое и настоящее 186
websad: Красивоцветущие растения в японском саду 290
websad: Япония: люди, язык, образ жизни 123
Lilith: Японский сад в России 286
В начало
Энциклопедия декоративных садовых растений Каменистый садик
Рейтинг@Mail.ru
Администрирование сайта - E
Дизайн и программирование - ZX
© WEBСАД® 2006 Все права защищены
При использовании материалов
ссылка обязательна