Здравствуйте, новый посетитель!
Сейчас 27.04.2017 17:58:01
Семена почтой

СПРОС

 
Умеете ли вы прививать древесные растения?
Да, и весьма успешно
Опыт был, но неудачный
Планирую научиться
Я против прививки в принципе
А разве древесные прививают?

Мои настройки
Регистрация
Карта WEBСАД в Московской области (388)
Карта WEBСАД в Ленинградской области (93)
Поздравляем с днем рождения
Правила регистрации и участия
FAQ - ЧАВО (часто задаваемые вопросы)
Поиск по сайту

АРХИВ ФОРУМА WEBСАД

Восточный сад. Вода и камень в саду
 

Китайские сады

Моё глубокое убеждение, чтобы лучше понять японские сады надо иметь представление и о китайских. Очень боюсь остаться в этой теме в гордом одиночестве (" тихо сам с собою" ...), но вдруг она покажется кому-нибудь полезной или интересной.

Элисса
Москва
10.12.2012
04:09:05
Поиск по теме >>


Показывать по постов

1

В соседней теме http://www.websad.ru/disput.php?code=723814 пост 470 прозвучал вопрос о китайском трактате "Устроение садов". Отвечаю здесь )))
Написал эту книгу в 1634 году садовых дел мастер Цзи Чэн (1582 - 1642 гг)
http://www.gardenvisit.com/blog/wp-co...
Начав свою карьеру как художник, Цзи Чэн впоследствии переключился на создание частных садов и создал их немало, но не один не сохранился до наших дней. В конце жизни он решил суммировать свой опыт и знания в книге "Устроение садов" ("Юань Е").
У книги печальная судьба. В Китае она была запрещена через некоторое время после выхода. И китайцы на долгие годы забыли о её существовании. Сохранилась она в Японии, где была переиздана почти сразу же после китайского издания и, по всей вероятности, имела поклонников. Во всяком случае, самые знаменитые японские сады, где использовалась техника "заимствованного пейзажа", подробно описанная в китайском трактате, появляются через несколько лет после выхода "Юань Е". Японцы заново открыли трактат "Юань Е" китайцам в 30-х годах 20-го века. Первый перевод на английском вышел во второй половине 80-х http://www.amazon.com/The-Craft-Garde...
А на русском мы имеем малюсенький кусочек, переведённый этим летом http://magazines.russ.ru:81/inostran/2012/6/c4.html
Для интересующихся выдержки из трактата на английском http://www.gardenvisit.com/history_th...
и ещё несколько слов http://land8.com/profiles/blogs/a-bri...

Элисса
Москва
10.12.2012
16:53:13

2

Элисса, да нет уж, думаю, что про матерь садов японских надо бы знать нам побольше:))
И продолжая начатый разговор об импортированном пейзаже, хочется все-таки понять роль китайцев. Ведь все же у японцев уже был собственный опыт к тому времени. И неплохой. Что ни говори, но Мусо Сосэки, с которого в Японии по существу началась собственная история с использованием заимствованного пейзажа, жил раньше.

матрона
Москва
10.12.2012
17:53:15

3

Элисса, тема очень интересная! Правда, мои знания здесь вообще мизерны, но буду стараться ))
А почему книга "Устроение садов" была запрещена в Китае?

Nigma
Москва
10.12.2012
22:18:22

4

матрона, [2] роль китайцев, а точнее одного китайца, на мой взгляд, очень проста. Он просто систематизировал имеющиеся на тот момент знания по вопросу заимствованного пейзажа и дал определение этой технике. Это как с электрической лампочкой - все уверены, что изобрёл её Эдисон. А до этого были работы русских Яблочкова и Лодыгина, и немца Гёбеля. Но Эдисон сделал промышленный образец лампы и запустил её в производство, посему ему "почёт и уважуха". Так и Цзи Чэн запустил в "садовое производство" заимствованный пейзаж.
Nigma, всё до обидного просто :) Попал в немилость покровитель Цзи Чэна, и , соответственно, всё то, к чему он имел хоть малейшее отношение :(.

Элисса
Москва
10.12.2012
23:22:25

5

Элисса, а какие именно знаменитые японские сады обязаны своими заимствованными пейзажами китайцам, не знаете?

матрона
Москва
11.12.2012
05:36:44

6

матрона, никто не утверждает, что эти сады "обязаны своими заимствованными пейзажами китайцам", просто созданы они через некоторое время после появления китайского трактата. Все эти сады связаны с Го-Мидзуноо, который был замечен в тесных связях с китайцами, в частности с основавшим обаку-сю Иньюань Лунци (яп. Ингэн), что, как говорится, наводит на мысли ....
http://dic.academic.ru/dic.nsf/buddhism/365/обаку

Энцу-дзи - http://www.flickr.com/photos/26869467@N06/4163110344/
http://blogs.yahoo.co.jp/hiropi1600/49073515.html
Сюгакуин-ин - http://aris.ss.uci.edu/rgarfias/japan99/shugakuin18.jpg
http://learn.bowdoin.edu/japanesegard...
Дзико-ин
http://pds.exblog.jp/pds/1/201209/11/...
http://mdai.jp/photo/2012nara/houryuuji039.jpg

Кстати, вывели из небытия и посадили на трон "Сяккэя" Цзи Чэна сами японцы. Если бы не они, боюсь, о нём мог бы так никто и не узнать. Как Вы думаете - зачем они это сделали?

Элисса
Москва
11.12.2012
13:29:15

7

Элисса, а мне кажется, что дело даже не в том, что китайцы вдохновили японцев на более смелое использование этого метода.
Не обратили ли Вы внимание на то, что во всех приведенных Вами примерах все видовые точки [6] приподняты. И именно поэтому чужой пейзаж был включен в сад?
Даже здесь это чувствуется, ведь средний план полностью отсутствует! http://www.flickr.com/photos/26869467@N06/4163110344/
И здесь то же самое, и здесь среднего плана нет: http://mdai.jp/photo/2012nara/houryuuji039.jpg
Не говоря уж об этом случае: http://aris.ss.uci.edu/rgarfias/japan99/shugakuin18.jpg

Я внимательно прочитала рекомендованную Вами статью http://land8.com/profiles/blogs/a-bri...
В ней, в частности, говорится о том, как китайцы увлекались искусственными горками и двухэтажными беседками на них.
Там еще есть вот такой рисунок http://api.ning.com/files/7gb9omX94JI...
Совершенно очевидно, что имея такую приподнятую видовую точку, у нас появляется больше возможностей по заимствованию чужого пейзажа. Ведь при том, что в Японии много перспективных мест для того, чтобы они могли быть использованы в таких целях, японцам и в голову не приходило, что и их количество можно увеличить, и, самое главное, качество вида можно получить совершенно иное.
Вот китайцы и показали им этот новый путь по расширению таких возможностей.
Нет?

матрона
Москва
11.12.2012
18:07:29

8

матрона, по поводу горок. Сегодня прочитала, что в основе китайских садов "стоят два древних понятия - юанью и линтай. Первое обозначало особую разновидность охотничьих угодий, отчасти нетронутых, отчасти обустроенных человеком. В пределах этих земель императоры часто возводили линтай - массивные, сужающиеся кверху насыпи, позволявшие им подняться ближе к небу и общаться с божественными силами". У меня сразу возникли ассоциации с тем, с чего начинались японские сады - площадка, засыпанная галькой, где обитали божества. Только в Японии это ровная площадка, а в Китае - высокий холм!
Элисса, это мне стало стыдно, и я наконец-то открыла свою единственную книгу по китайским садам ))

Nigma
Москва
12.12.2012
01:33:43

9

Nigma, тоже об этом подумал.) Все та же модель: сад - дверка в идеальный мир.

szergej
Moskau
12.12.2012
08:55:36

10

матрона, [7] да, наверно, облекли знакомый антураж в новую форму. Вы очень хорошо подметили, что нет среднего плана, зато самое главное, на чём хотелось бы сделать акцент в самом фокусе
http://www.flickr.com/photos/26869467... Китайский принцип - преподнести природу с самой лучшей её стороны.
И тысячу раз права [8] Nigma, линтай - первооснова всему. Не припомню китайского сада, чтобы не было точки, с которой можно было бы взглянуть на сад с высоты.
szergej, даже не дверка, сад и есть идеальный мир :)))

Элисса
Москва
12.12.2012
14:21:28

11

Элисса [10], таким образом получается, что на китайском примере японцы не могли не понять, насколько это выгодно видеть сад с высоты. Но не только. Они повысили и саму видовую точку по отношению к чужому пейзажу, расположив на высоте сам сад. А это позволило делать частью сада совсем уж удаленные пейзажи.
Тогда если даже предположить, что именно китайцы первыми оценили значение высоты для сада, то японцы выступили здесь как талантливые ученики, как минимум не хуже учителей.

матрона
Москва
14.12.2012
09:34:42

12

Казалось бы, ответ на вопрос, чем различаются китайские и японские сады, совсем нетруден. Очень много таких различий. Но когда я стала размышлять, то поняла, что не так-то легко собрать набор этих тезисов. И особенно трудно попасть в самые важные точки, не зациклиться на мелочах.
В чем заключаются наиболее характерные черты китайского сада?

матрона
Москва
24.12.2012
11:52:11

13

матрона, тема [12] почти глобальная. Если схематично, то для меня главное отличие китайского сада от японского, его "архитектурность" - различные строения и сооружения играют в китайском саду такую же важную роль как камни, вода и растения, и зачастую под них отводится почти половина территории сада.

Элисса
Москва
24.12.2012
23:28:29

14

матрона
Москва
25.12.2012
06:42:32

15

Элисса
Москва
25.12.2012
12:51:44

16

Вода в китайском саду. Её много и она всегда в центре сада, внимания и тд. Для примера - несколько планов известных китайских садов:
http://img-fotki.yandex.ru/get/6441/1...
http://img-fotki.yandex.ru/get/5627/1...
http://img-fotki.yandex.ru/get/4125/1...
http://img-fotki.yandex.ru/get/6427/1...

Поскольку лучше не скажу -процитирую уважаемого автора:

"Вода была обязательной принадлежностью китайского сада, она символизировала вечное движение, текучесть. Это символ вечности, представленный в системе китайского космоса как непрерывный поток бытия, в который втекают отдельные струи времени (такой образ являет нам пиктограмма этого понятия). Второй образ, неразрывно связанный с водой, это, по выражению В. В. Малявина, зеркало мира, т. е. «воплощение покоя пустоты и неведомого двойника всех образов, хранимого игрой отражения»11. В связи с этим вода должна была быть представлена в саду в двух ипостасях: статичной (водная гладь прудов) и динамичной (водопады, искусственные потоки, ручьи). С точки зрения геомантии стоячая вода обладала способностью накопления животворной энергии ци и передачи ее зрителю, струящаяся же — считалась мощнейшим проводником ци. Умелое сочетание того и другого корректировало энергетический баланс сада, что, по правилам фэн-шуй, влияло на приходящих туда людей.
Вода активно включалась в композиционное решение любого сада. Павильоны и беседки возводились с таким расчетом, чтобы их отражение в воде являло собой целостную композицию, отдельный кадр. Крыши павильонов строились так, чтобы дождевая вода низвергалась с них наподобие водопада. Вода благодаря своим эстетическим свойствам была открыта небесному пространству, создавая некий диалог с небесами. Небо, отражаясь в водной глади, обретало себе двойника, включаясь в игру превращений.
Вода была одним из основных компонентов при построении композиции остальных элементов сада. Но при этом свойственное Китаю сочетание в идее сада философии, эстетики и быта отразилось в том, что водоемы выполняли также чисто практическое назначение: из них брали воду для хозяйственных нужд, их использовали для прогулок на лодках, а также разводили в них декоративных рыбок, созерцание которых поднялось до уровня отдельного искусства, полезного для развития чувствительности.
С точки зрения фэн-шуй, вода была необходимым элементом перед входом в дом. Жилые дома в Китае старались располагать рядом с водоемом. Сад же, который не был ограничен природными и иными факторами, мешающими правильной геомантической компоновке, представлял собой в этом смысле идеальную схему фэн-шуй. Сложная конфигурация изломанных линий мостиков и дорожек через водоемы эстетически была подчинена все тем же требованиям направления циркуляции энергетики ци, исходящей от воды."
http://ec-dejavu.ru/g/Garden.html

Кстати, вот эта ссылка, всё тот же Энтё-эн 燕趙園
http://commondatastorage.googleapis.c...
напомнила мне ещё один любопытный китайский сад Шучжуан (кит. 菽庄花园) на острове Гулянюй
http://www.chinatrips.ru/xiamen/attra...
http://img-fotki.yandex.ru/get/5642/1...
http://img-fotki.yandex.ru/get/6443/1...

Есть ещё одна весьма заметная примета китайского сада - камни! Но об этом чуть позже :)

Элисса
Москва
25.12.2012
13:02:45

17

Для любителей мостов с глициниями :)))
Сучжоу - Сад Ши Цзи линь (Львиная роща) http://img-fotki.yandex.ru/get/4130/1...

Элисса
Москва
25.12.2012
13:07:44

18

Можно еще сравнить отдельно сами элементы сады. Например, вода. В Японии ее может заменять отсыпка. А в Китае, по-моему, нет. Камни. В японских садах, в основном, встречаются формы, близкие к природным (скалы), а в Китае предпочитают замысловатые формы (те же тайхуши )). Растения. Да, в Японии тоже встречаются цветущие сады, но это, скорее исключения. Или цветение приходится на определенное время года. В основном же в японских садах присутствует зеленая гамма. В Китае, по-моему, цветущим растениям придается гораздо большее значение.
Вот интересно, есть ли в Китае строгие, дзенские сады? Не обязательно только сады камней, просто сады для расслабления, медитаций, с философской направленностью. Может быть, при монастырях и храмах? И, если да, то чем они отличаются от японских?

Nigma
Москва
25.12.2012
19:17:20

19

Nigma, изначально тайхуши, тоже, были только природными. Но когда настоящие природные камни стало трудно найти, премудрые китайцы научились природе помогать :) Классические китайские сады, также, в основном, монохромно зелёные, цвет появляется в них ранней весной с весенним цветением, или осенью когда окрашиваются клёны. Любой китайский сад - это сад для расслабления, медитаций, с философской направленностью. Беда :))) Где будем искать отличия? Правда, китайцы ещё очень любили сочинять и читать стихи в своих садах, заниматься каллиграфией, живописью, а, иногда, просто гулять, пить чай или что-либо покрепче с приятными людьми.
Вот небольших садов, какие встречаются в Японии при храмах, таких, которые мы представляем, когда слышим слово "карэсансуй", в Китае нет. И, думаю, никогда не было. Похоже, что это явление исключительно японское.

Элисса
Москва
27.12.2012
23:26:14

20

Элисса, насчет природных камней - это я неправильно выразилась )) Скорее - камни замысловатой формы и более грубые. Да, в Китае тоже можно встретить такие камни:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Enchoen14n4592.jpg
(Мне они кажутся более японскими).
Но разве в Японии есть такие камни:
http://venividi.ru/files/img1/3411/33.jpg
По поводу растений как-то не хочется соглашаться ))) А как же розы, например? Я читала, что их активно используют в китайских садах. Сама лично не видела, конечно, но даже по сказкам про китайских императоров можно судить :) А розы как раз цветут на протяжении лета. Кроме того, по-моему, в китайских садах есть и тюльпаны, пионы, георгины, хризантемы, ирисы, флоксы, лилии. Разве нет?

Nigma
Москва
28.12.2012
00:41:34


Показывать по постов
Поиск по теме >>
 
В начало
 
2012
Элисса: Японские сады вне Японии 133
Женек: Альпинарий на юге 8
матрона: Развитие японского сада 109
Nigma: Деревья и кустарники для японского сада 116
матрона: Символика восточного сада 69
Птичка_888: Прудик из ванны 6
SLA: Когда копать пруд: осенью или весной? 23
websad: Сады Южной Кореи 252
Павел97: Пруд и рыбоводство 5
Angela: Маленький участок за домом 60
Зайка: Пруд-новодел из пластиковой формы 34
Nigma: Частный сад Takakazu Nozawa 68
рыбачка: Создание Цубо 143
зима: Вопросы по созданию ручья и водоема 221
catherin: Лягушки в пруду 32
ветка Ростов: Оформление декоративного водоёма 40
websad: Что такое для нас восточный сад? 82
матрона: Опыт расширения пространства в японском саду 88
pafnutii_57: Лотос Комарова 3
Cherolga: Очистка пруда 186
Валерий: Граница по воде 83
матрона: Японский сад малого размера 131
websad: Восточные сады: прошлое и настоящее 186
websad: Красивоцветущие растения в японском саду 290
websad: Япония: люди, язык, образ жизни 123
Lilith: Японский сад в России 286
В начало
Энциклопедия декоративных садовых растений Каменистый садик
Рейтинг@Mail.ru
Администрирование сайта - E
Дизайн и программирование - ZX
© WEBСАД® 2006 Все права защищены
При использовании материалов
ссылка обязательна