Японский сад в России

Хочу вновь открыть эту тему. Это уже третий заход, третья серия.

Для меня она вечная уже потому, что я совершенно убеждена в том, что опыт строительства японского сада имеет абсолютно интернациональный потенциал. Что это точно такое же принципиально важное направление развития ландшафтного дизайна, каким когда-то стал, скажем, тот же английский сад. Которое способно и мысль обогатить, и душу согреть. Обидно, что японский опыт уже во многих странах не только поняли, но и приняли. Приняли и применяют на практике. Сколько обществ, сколько журналов, посвященных ему! Сколько уже удачных садов, профессиональных и любительских, сделанных по принципам японского дизайна! А нам до сих пор приходится бороться с самою мыслью о возможности взглянуть на этот опыт иначе, чем на экзотическую побрякушку.

Темы прошлых лет
http://www.websad.ru/archdis.php?code=711003
http://www.websad.ru/archdis.php?code=788535

матрона

Москва

10.04.2014

06:49:39

541

basistinna, [533] не успеваю отреагировать на все сообщения, так много интересного происходит у нас последнее время. Правила вебсада, на мой взгляд, очень просты и для вновь прибывших сводятся к одному - к побуждению участвовать в обсуждениях того, что здесь происходит, как можно более активно. Для этого здесь созданы все условия. Попользуюсь случаем и скажу с уверенностью, что такого вебмастера, как здешний, нет не то что в рунете, во всей сети не найдете. Без преувеличений. Вы сможете в этом убедиться, если останетесь с нами.

Приветствую вас и жду ваших сообщений с нетерпением.

матрона

Москва

13.02.2023 07:21:55

542

Вот почему в последнее время я перестала пускать к себе экскурсии и отказываю, по возможности, в съемке (за редким исключением). Сад - это живой организм, он растет, меняется. Например, какие-то части сада я считаю незавершенными. Какие-то были идеальны (для меня), но что-то случилось, и приходится многое менять. Когда я сама показываю свой сад, я показываю то, что, по моему мнению, уже выглядит так, как планировалось. И фотографирую в удачное время, чтобы фото передавало то, что я вижу своими глазами. Кстати, точно так же я отношусь и к съемке чужих садов. Уж если мне нравится сад, буду стараться донести до зрителей, почему он мне понравился, какие чувства вызвал. И шланг, который мне вживую не мешает наслаждаться видами, на фото я уберу, потому что там он будет только мешать. И сорняк случайный уберу. Я его в жизни даже не заметила, а на фото он пытается стать главным героем. А другие делают фото в неудачное время, на неудачную камеру, берут плохие ракурсы, и потом кто-то будет рассуждать на тему "все не так, как ожидалось". Я считаю, чтобы говорить что-то про сад, нужно там побывать. Ни одна фотография, ни одна съемка не передаст тех ощущений, который сад может вызвать (или не вызвать).
Я была в саду Лены. Правда, была давно. Но пишу именно по тем ощущениям. Это замечательный сад, созданный профессионалом и человеком, влюбленным в японские сады. Да, там есть некоторые элементы из западных садов. Но только и в Японии они есть. Кто будет осуждать японцев за это? К тому же, Лена сама говорила всегда, что ее сад не чисто японский, а с японским настроением. Поэтому вполне может себе позволить и отступления.
Но был в ее саду кусочек, который, по моим ощущениям, был настоящей Японией! Он для меня самый любимый в этом саду. Только где он на последующих съемках или фото? Почему я его ни разу больше не встретила? Его убрали? Или он настолько хорош, что не предназначен для посторонних глаз? Очень надеюсь, что второе )) Вот, нашла старые фотографии: {227954} {227955} {227956}

Nigma

Москва

13.02.2023 17:34:43

543

basistinna, Инна, очень рада вас здесь видеть )) Надеюсь, вы покажете свой сад? Можно разместить фото на другом ресурсе и дать ссылку. Или я размещу в фотоальбоме, а вы про него напишете.

Nigma

Москва

13.02.2023 17:38:08

544

[542] Nigma, Вы правы во всем, и мне неловко за свои, очевидно не совсем уместные, комментарии по поводу сада, который я знаю лишь по немногим случайным снимкам и неудачным видео. Спасибо за фотографии. Такое мистическое место, действительно не для посторонних глаз. Я это очень хорошо понимаю.
Ваши слова по поводу элементов западных садов в саду японской направленности совершенно справедливы. В конце концов личный сад создается в том числе и для удобства владельцев, и критика здесь совершенно недопустима. Я перешла границы и прошу меня извинить.

ондатра

Москва

14.02.2023 03:52:41

545

ондатра, , takedo, и вот тут я начинаю злиться. Не столько на вас (хотя и на вас - тоже), но главным образом, - на себя. Одним затевать важный разговор, другим провоцироваться и включаться в беседу, а потом быть вынужденным прекращать все это на полуслове, понимая уже , что не место и не время - ну, сколько раз мы будет так делать?!
Ну, давайте серьезно подходить к делу. Есть интересный повод начать тему, давайте открывать ее и говорить, выкладываясь по полной. Досадно, ей-богу, чувствовать абсолютную невозможность высказаться самому и понять другого. Так нельзя.

матрона

Москва

14.02.2023 05:58:44

546

[544] ондатра, я не считаю, что вы неправы, высказывая свои впечатления. А как же иначе! Я сама, защищая сад Асташкиной, вовсе не считаю, что там все идеально, и что это сад века. Это очень хороший сад, но он начинал создаваться по тем же любительским канонам (если можно так выразиться), как и многие другие. И он подвергается пересмотру сейчас во многом именно потому, что там изначально тоже были какие-то ошибки. Более того, и в данный момент, когда происходит эта переделка, Лена продолжает делать ошибки, на мой взгляд.
Мы имеем право на ошибки.
А я, как и все мы, имею право об этом говорить тут. А для чего мы здесь вообще собрались? Чтоб только хвалить друг друга?
Некоторые, которых я очень хорошо знаю, вообще молчат именно потому, что боятся такой критики, в глубине почитая себя чуть ли не профи. А зря! А жаль!
Потому что там втихаря продолжают создавать свои шедевры с огромными ошибками.
Что-то я сегодня разошлась с утра...
может быть все сотру сейчас...

матрона

Москва

14.02.2023 06:11:54

547

takedo, вот именно с Мурин-ан произошла такая же история. Мне этот сад никогда особо не нравился. Он казался слишком западным, слишком открытым, слишком простым. Ровно до той минуты, пока я не попала туда. И сад меня просто захватил! Я была настолько потрясена увиденным, но это совершенно не было похоже на то, что я видела на фото. Передо мной был тот сад, но, в то же время, совсем другой. Муж вообще сказал, что это лучший сад из тех, что мы на тот момент посетили. У меня он теперь тоже один из любимых. Только вот нефотогеничный абсолютно. Парадокс, но даже самые хорошие фотографии не передают атмосферы того места.

ондатра, я тоже считаю, что вам незачем извиняться, мнения у нас у всех разные, и мы имеем на это право. Тем более, что вас попросили высказать свое мнение. Но я все же не согласна с матрона, что нужно критиковать сады, если автор об этом не просит. Конечно, если мы говорим о тех людях, с кем общаемся. Иначе очень легко обидеть человека или переругаться. Нам всем дороги свои сады, и любое слово может обидеть или отвратить от беседы, да и испугать тех, кто только собирается показать свою работу. Когда человеку нужна критика, он прямо обращается.
И вообще, мы очень отвлекаемся от темы )) Вот вы в [534] предложили поговорить о сезонности. По-моему, это очень интересно. Может быть, вы откроете новую тему, а мы все подключимся?

Nigma

Москва

14.02.2023 10:22:03

548

Мой Мурин-ан в фотографиях тоже разошелся с реальным. Но я увидала картинки уже после того, как посетила его, намного позже. И если честно, то на фото я даже не узнала его. Оба сада меня понравились очень. Но они были совершенно разные по восприятию.
Какой лучше?
На фото сад меня просто потряс. Еще и от того, что я не могла поверить, что это я уже видела вживую.
А вот с садом Лены Асташкиной вышло, пожалуй, наоборот. На фото я его просто не восприняла. Но, когда туда попала, влюбилась ужасно.
А вот сравнивать с Мурин-ан ее сад я бы не стала, в голову бы не пришло...

матрона

Москва

14.02.2023 12:03:02

549

Nigma, а вот меня задевает другое. Иногда кладешь всю душу в сад, казалось бы, друга, вытаскиваешь все свои знания, отдаешь все свои возможности, а он, вместо того, чтобы показать хоть малую малость своих результатов, прячется от тебя, чтоб, не дай бог, ты не указал на еще один скрытый резерв улучшить это дорогое тебе произведение. Даже так, один на один, не покажет. Узнаешь о том, что там произошло, обиняком, через третьи руки.
Это что?
А это тебя использовали - и генук, довольно с тебя. Вот такое чувство остается...

матрона

Москва

14.02.2023 12:14:15

550

{551} Мурин-ан - моя первая любовь)

basistinna

Красноярск

14.02.2023 16:14:51

551

[547] Nigma, с удовольствием воспользуюсь Вашим предложением открыть тему, хотя у меня по большей части одни вопросы. Но мне кажется, что это могла бы быть действительно интересная, и совсем не такая очевидная, как кажется на первый взгляд, тема, если не сводить ее к простому перечислению растений. Через пару дней.

матрона, [545] не смотря на то, что синтоизм является основой японской культуры и пронизывает все ее слои, оказывая заметное, или скрытое, влияние в том числе и на садовое искусство, я полагаю, что погружение в глубины этой темы в рамках садового форума не совсем разумно. Для интересующихся есть много источников. Отдельные аспекты, имеющие непосредственно отношение к садам, уже рассматривались в архивных темах, и вероятно без упоминания синтоизма не обойтись и в будущих обсуждениях, но для серьезного разговора потребуется не просто отдельная тема, а скорее новый форум. Своим постом «про синтоизм» я не имела в виду начать разговор, посвященный синтоизму. Ход моих мыслей связан скорее с тем, что для создания сада, обладающего энергетикой (позвольте мне использовать это слово) и атмосферой японских садов, необходима основа, которой в Японии является синтоизм. Что может стать такой основой в саду не-японского садовника, это личное, не подлежащее обсуждению, дело каждого. Но задуматься об этом стоит.

ондатра

Москва

14.02.2023 16:15:03

552

ондатра, прежде всего, мне уже пришлось очень серьезно усомниться в том, что основой японской культуры является синтоизм, как минимум в чистом виде. В том числе это касается и садового искусства. Синкретизм - вот то. что действительно является реальным фактором развития Японии. Причем тут еще придется разбираться с тем, что для Японии синкретизм это не просто религиозное явление. Япония готова вбирать в себя и эфффективно перерабатывать внешние (на первый взгляд чуждые ) влияния и превращать их в собственные, аутентичные без всяких скидок.

матрона

Москва

14.02.2023 16:31:36

553

Не разобравшись с этим вопросом в отношении садов, мы ничего в них и не поймем. И это мое второе замечание, которое я хотела высказать в ответ на [551]. Я считаю, что эта тема архиважная для нас. И к этому я пришла давно, не только что. В этом году я попыталась завершить свою работу над Генеалогическим Древом японских садов и поняла, что без понимания этого просто не обойтись.

Стоит ли заводить вот такую тему? Стоило бы конечно...

матрона

Москва

14.02.2023 16:42:02

554

[553] матрона, однозначно стоит. Классификация Накаты достойна еще одного обсуждения, тем более, что Ваше дерево было только в наброске, и вообще вопросов осталось много.
Про синкретизм тоже, наверное стоит поговорить, но я не представляю как подойти к такой теме без сползания в многословное философствование. Возможно у Вас получится найти подходящую точку отсчета.

ондатра

Москва

14.02.2023 17:27:46

555

ондатра, в известном смысле это легче и проще можно увидеть на примере/примерах истории самих садов, чем в логическо-философских построениях. Впрочем и без них конечно не обойтись.

матрона

Москва

14.02.2023 17:33:22

556

Работа Накаты мне очень помогла, но надо сказать, он все-таки большой поклонник абстрактных буддийских садов. Хотя его кумир Сигэмори Мирэй в конце концов ушел от сингона и прибился к философии синто (что строго говоря тоже неверно. Правильнее - к синто-даосизму)

матрона

Москва

14.02.2023 17:36:13

557

[555] матрона, история садов много скажет об историческом и социо-политическом пути, который прошла Япония (и наоборот). Синтоизм (говоря о синто как о развитой форме анимизма, где объектом почитания и обожествления является вся окружающая человека среда и ее отдельные составляющие) предполагает непосредственное ощущение находящихся везде и во всем мистических (реальных, не символических) сил, и это не меняется от эпохи к эпохе или от сада к саду. Это не имет отношения к внешним проявлениям или дизайну. Абсолютно любой объект, независимо от его формальной религиозной, символической или бытовой принадлежности, воспринимается как одухотворенный присутствием ками, некоторые объекты в большей степени (их ками особенно сильны). Синкретизм является фактором развития Японии - абсолютно согласна, но синтоизм является той основой на которой все стоит. Каждый камень дорожки родзи - живой, каждое дерево в чисто дзенском саду - живое. В современной Японии возможно все уже совсем не так, но здесь в основном обсуждаются исторические сады и древние эпохи.
Работы Сигэмори мне скорее не нравятся (вероятно не доросла), но удивительно, я всегда подозревала, что в душе он синтоист.

ондатра

Москва

14.02.2023 19:33:25

558

И если можно, давайте лучше к Генеалогическому Дереву вернемся. Это безумно интересно и важно.

ондатра

Москва

14.02.2023 19:42:04

559

ондатра, [557] как сказать...
Большая ветвь японских садов развивалась под влиянием даосско-буддийского синкретизма. И если можно там говорить о влиянии синто, то лишь через опосредование с помощью дао. В принципе, если говорить о садах в составе японской культуры, то именно даосизм, похоже, спас здесь японское синто. Даосские формы преобладают, синтоистский след довольно слабый. Эта парадоксальность неожиданна, но и закономерна, если иметь в виду исторический путь развития японского сада.
Сады это очень сильно - мало кто подозревает насколько - политизированная отрасль японской культуры. Борьба между императором и военщиной здесь сильно нарушила изначальные, собственно культурные тенденции.
С помощью одной логики все это так просто не кусается.

матрона

Москва

15.02.2023 07:06:16

560

матрона, В качестве первого "укуса" хочется отметить особую роль, которую играет сочинение Лао-Цзы «Дао дэ цзин» в японской эстетике, в том числе - в эстетике садов.
Уже в его первой главе выводится важнейший тезис, определяющий основное назначение искусства: «Поэтому тот, кто свободен от страстей, видит чудесную тайну (Дао), а тот, кто имеет страсти, видит его только в конечной форме. Оба они (безымянное и имеющее имя) одного и того же происхождения, но с разными названиями». Значит, хотя Дао и не познаваемо дискурсивными методами, его можно узреть через конечные формы, т. е. ощутить Единое через мир множественности. Помочь сделать это – важнейшее назначение искусства, будь то живопись, или икэбана, или сады.
Если этот пост не слишком выбивается из темы, могу продолжить)

takedo

Санкт-Петербург

15.02.2023 12:50:30